Адрес для входа в РФ: exler.world
По поводу "что почитать"
04.01.2024 10:00
10243
Комментарии (210)
Photo by Наткнулся тут на интересный и, безусловно, крайне полезный список на сайте Electric Literature - "75 книг, написанных цветными женщинами, которые нужно прочитать в 2024 году". Список составила американская писательница (или сейчас правильно говорить "писателька"?) южнокорейского происхождения R.O. Kwon.
В предисловии она написала, что восемь лет назад впервые задалась вопросом поиска и отбора книг, написанных цветными женщинами, и составленный ею список очень помог другим изданиям в составлении книжных репортажей, учебных планов и рассмотрении кандидатов на книжные премии. Особенно ценен этот список для книжных премий, а то ведь такая морока каждый раз выяснять, какого пола автор и главное - какой у него цвет кожи. А тут - все уже подобрано.
С того момента R.O. Kwon стала составлять такой список каждый год. Потому что непропорционально большое большинство книг, опубликованных "Большой пятеркой" - издательствами, которые доминируют на книжном рынке, - написаны белыми писателями. А многие американские школы и публичные библиотеки, пишет R.O. Kwon, под сильным давлением правых экстремистов запрещают и подвергают цензуре книги цветных людей, а также писателей из числа квиров и транссексуалов. Количество запрещенных книг растет шокирующими темпами. Несогласные теряют работу.
Ее первый роман, пишет R.O. Kwon, запрещали то тут, то там, а в этом году она опубликует свой квировский, открыто признающий сексуальность второй роман ( I’ll publish my queer, sexually celebratory second novel) "Экспонат", и она уже сейчас готовится к предстоящим запретам.
И она не теряет надежды, что когда-нибудь американская литература станет настолько инклюзивной, что подобный список перестанет быть полезным.
Также R.O. Kwon делает оговорку по поводу термина "цветные", потому что он несовершенен и постоянно меняется. Дело в том, что в прошлом она включала в список небинарных писателей. Но те ей высказали свое неодобрение, потому что они не хотят находиться в списке с женщинами. С тех пор в этом списке только женщины: цисгендерные и транс-женщины, а также небинарные женщины, которые согласились, чтобы их книги были включены в это пространство. Имейте это в виду.
(От Экслера.) Ну что ж, очень удобно, действительно. А то вот так возьмете почитать какую-нибудь книжку, и вдруг окажется, что ее написал белый мужик. И как на вас после этого посмотрят в приличном обществе? Здесь же всё уже подобрано: можете выбирать любую книжку и не бояться засветить ее обложку где-нибудь в метро. Предпочтительнее, конечно, чтобы на обложке также была наклейка, свидетельствующая о том, что данная авторка принадлежит к LGBTQIA+. Но, впрочем, R.O. Kwon обещает в скором времени выкатить отдельный список, куда будут включены только книги писателей LGBTQIA+. Удобно? Несомненно!
Ну и несколько слов от меня как от человека, несколько лет имеющего прямое отношение к издательскому бизнесу, чьи книги и учебники выпущены совокупным тиражом порядка миллиона ста тысяч экземпляров (так написано в справке, в свое время выданной мне издательством "АСТ").
Так вот. Издателям РЕАЛЬНО ПОФИГ, кто вы такой, такая, такое или такие. Белый вы, черный, зеленый или глубоко фиолетовый. Если они в вашей книжке видят торговый потенциал - они ее издадут. Не видят торговый потенциал - не издадут. И всё, это работает только так, никак не иначе.
Впрочем, в современном мире вы можете напирать на то, что, в отличие от старых неинклюзивных времен, вы - по-настоящему цветная женщина, поэтому они ОБЯЗАНЫ издать вашу книжку, чтобы издательство было достаточно инклюзивным. И я вполне допускаю, что какие-то издатели на это пойдут, даже понимая, что потерпят убытки.
Но в конечном итоге все вернется на круги своя. Издателям будет все равно, кто это написал, лишь бы оно продавалось. Ну и, кстати, тот самый приведенный список книг 65 цветных женщин свидетельствует о том, что их книги спокойно издаются, а что в процентном соотношении больше книг, написанных белыми мужчинами (я пока не очень понял отношения R.O. Kwon к белым женщинам: мне кажется, что она их тоже недолюбливает) - ну так цветные женщины должны больше писать, чтобы переломить это позорное соотношение, правильно?
Всё это, как я считаю, очень познавательно.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
А я вот тоже поделюсь наблюдением: заметила, что среди моих знакомых те, кто еще до 2022 года больше всего стебался над западными либералами с их глупой повесточкой (даже находясь в остальном в оппозиции к власти), ныне практически полностью перешли в стан если не поддерживающих СВО, то по крайней мере к "не все так однозначно", ибо мы, может, и не совсем правы, но у них-то там ЛГБТ с неграми и феминистками совсем распоясались, так что весь мир плохой, но у нас-то хоть ценности нормальные, приятные мужскому сердцу.
А почему, собственно, такой ажиотаж. Есть достаточное количество людей, которым интересно прочитать такие книги. Им они ближе. Она же не заставляет всех и каждого бежать и читать все по списку. И не надо рассказывать, что рассовая принадлежность автора не влияет на написанное. Я как-то взяла в библиотеке книжку с полки "выбор работников библиотеки". Первые 30 страниц не могла понять, что не так. Потом до меня дошло, что книга написана черной писательницей. Там не было ничего про рассовые проблемы, просто жизнь, бизнес, любовь. Книга про владелицу косметического бизнеса, которая очень озабочена личной жизнью своих дочерей (вернее отсутствием этой личной жизни). И про дочерей и их отношения с матерью и с потенциальными женихами. Там не было бедности или ущемленности. Прото другая жизнь и другие отношения. Мне, как человеку не пересекающемуся с этой средой было интересно, но не близко. И я вполне понимаю, что черным женщинам эта книга зашла бы в разы лучше чем мне. Так же гомосексуальным людям будет интересней читать про своих (не то что написано под воздействием хайпа людьми, которые сами это не пережили). В мире тонны разных списков: 100 лучших комедий, 100 лучших фантастических романов и т.д. Того же Алекса может заинтересовать список лучших вин, а мусульманин скажет, что это извращение. Живите своей жизнью и дайте другим жить. К вам в постель никто не прыгает и за попу не хватает.
Того же Алекса может заинтересовать список лучших вин, а мусульманин скажет, что это извращение. Живите своей жизнью и дайте другим жить. К вам в постель никто не прыгает и за попу не хватает.
Так же гомосексуальным людям будет интересней читать про своих (не то что написано под воздействием хайпа людьми, которые сами это не пережили).
А вот тем неполноценным, у которых единственное достижение в жизни - каминг-аут на волне моды... Ну ты поняла 😄
Присоединяюсь. Мне, например, в среднем лучше заходят книги, написанные женщинами. Насчет расовой принадлежности не задумывалась, но ничего удивительного в том, что тематика или взгляд могут отличаться и быть для меня менее интересными. Кстати, не удивлюсь, если большинство мужчин, которые тут всячески упражняются в остроумии, в основном читают книги, написанные гетеросексуальными мужчинами, но при этом не считают это какой-то смешной избирательностью, ибо для них это просто "настройки писателя по умолчанию". Им не приходит в голову, зачем кому-то эти по их мнению уже идеальные настройки подкручивать. Конечно же, только из-за идеологии, а не потому, что чернокожей женщине взгляд на ту или иную историю другой чернокожей женщины может быть просто ближе, и она хочет почитать что-то именно через такую оптику.
Вероятно, когда речь идет не об общепризнанной классике, а об одном из сотен современных писателей, читатель может выбирать кого-то, кто с большей вероятностью будет ему близок по опыту и взглядам, не опасаясь, что его отнесут к ненормальным и неполноценным. Оставим за скобками даже ЛГБТ и цветное население, вот лично вы (предположу, что вы мужчина) много и с удовольствием читаете книг, написанных женщинами? Даже если взять классику, как вам Джейн Остин или там Жорж Санд? Это уже не говоря о современной литературе? А ведь среди них наверняка много оооочень хороших. Если нет - то почему? Неужели вы неполноценная личность, которой гендер автора важнее, чем качество текста?
А у цветных женщин книжки с цветными картинками?
Многократно пытался найти фильтр «отображать в поиске только авторов-мужчин» и всегда облом; про цвет это вообще нереально!
THE AMERICAN SOCIETY OF MAGICAL NEGROES
А то вот так возьмете почитать какую-нибудь книжку, и вдруг окажется, что ее написал белый мужик.
Спокойно. Проблему можно решить!
Меня очень подмывало выложить это на исходном языке, но... "провинция, не поймут-с" (с)
Ну и несколько слов от меня как от человека, несколько лет имеющего прямое отношение к издательскому бизнесу, чьи книги и учебники выпущены совокупным тиражом порядка миллиона ста тысяч экземпляров (так написано в справке, в свое время выданной мне издательством "АСТ").
Так вот. Издателям РЕАЛЬНО ПОФИГ, кто вы такой, такая, такое или такие. Белый вы, черный, зеленый или глубоко фиолетовый. Если они в вашей книжке видят торговый потенциал - они ее издадут. Не видят торговый потенциал - не издадут. И всё, это работает только так, никак не иначе.
Так вот. Издателям РЕАЛЬНО ПОФИГ, кто вы такой, такая, такое или такие. Белый вы, черный, зеленый или глубоко фиолетовый. Если они в вашей книжке видят торговый потенциал - они ее издадут. Не видят торговый потенциал - не издадут. И всё, это работает только так, никак не иначе.
Твой опыт - из России. Где, вполне естественно, этнические тёрки выглядят немного иначе. И там это работает так. А в странах, в которых у тебя нет никакого издательского опыта - по-другому. Сюрпрайз, ага. В Штатах, прикинь, ещё, например, и такая концепция, как Black owned businesses есть и вовсю продвигается во всяких гуглах и йелпах. Кошмар. Куда катится страна?
В Штатах, прикинь, ещё, например, и такая концепция, как Black owned businesses есть и вовсю продвигается во всяких гуглах и йелпах. Кошмар. Куда катится страна?
Именно, раньше были претензии АУВНЛ, а теперь осуждают что "негров НЕ линчуют", сильно, понимаешь, <им> вольготно.
Расскажи это, например, госпоже Роулинг.
И при чем тут Роулинг?
При том, что её публицист настоял на псевдониме, потому что считал, что с женским именем шансы на успех будут хуже. И не безосновательно.
Да неужели? Можно чуть больше подробностей по поводу "и не безосновательно"?
Ну, белый - тоже цвет. Потому по логике белые женщины - тоже цветные. Но с другой стороны, белых мужчин к цветным не относят. А почему тогда чёрных цветными считают? Ведь чёрный - это противоположность белого цвета. Похоже на цветную дискриминацию.
Ну, белый - тоже цвет.
Исаак спрашивает:
- Ребе, белый - это цвет?
- Да, это цвет.
- А чёрный - это цвет?
- Да, это тоже цвет.
- Вот видишь, Абрам - я продал тебе цветной телевизор.
Без иронии, просветите пожалуйста, какие национальности входят в список цветных. Негроидная раса понятно, а дальше? Южноамериканцы? Монголоиды считаются? Все? Индусы вроде достаточно цветные. Арабы? Турки? Кавказцы? Это я ещё до метисов не дошёл.
Белый - это тоже цвет.
просветите пожалуйста
тоже вот любопытно: а афроафриканцы, они цветные или просто черные?
латино считаются цветными, местные и прочие идейцы, азиаты. В общем, все не белые. Кавказцы - белые 100%. Арабы и турки - вроде тоже белые.
Ну и несколько слов от меня как от человека, несколько лет имеющего прямое отношение к издательскому бизнесу, чьи книги и учебники выпущены совокупным тиражом порядка миллиона ста тысяч экземпляров (так написано в справке, в свое время выданной мне издательством "АСТ").
И что вы думаете? Таки купил пару бутылок!
Кьянти.. Тут же всплыл в памяти эпизод
И стал задумываться о женитьбе...
👍😁👌
И стал задумываться о женитьбе...
Взгляд упал на вино под маркой Кьянти.. Тут же всплыл в памяти эпизод из "Записки жены программиста". И что вы думаете? Таки купил пару бутылок!
Есть одна история... С прохладных былин, но все же 😄 Была одна дама, такая вся из себя знаток вин, 'дешевле 20 евро только приличное столовое ' и все такое. Купил я это Кьянти за 20 зл, четыре бакса. Бутылку вымыл дочиста от всех бумажек, проследил, чтобы на пробке и бутылке не было ни единого намека, что это и откуда, и презентовал с историей, дескать, 'знакомый с Италии привез, взято с погребов одного горного монастыря'.
В общем, я думаю, уже все догадались о окончании истории... 'лучшее, что я пила в жизни'. 😄
о окончании истории... 'лучшее, что
"my queer, sexually celebratory second novel"
Порнуху с трансами что ли пишет?
Порнуху с трансами что ли пишет?
Go woke, go broke!
All Books Matter!
Black Label Matter. (Из невышедшей рекламы)
Red Lable also.
www.johnniewalker.com
www.johnniewalker.com
Go woke, go broke!
А какие ещё туповатые штампы вы знаете?
а какие ещн хамские выпады есть в вашем арсенале?
Высказывание дебильно по своей сути. Правда глаза режет? Сочувствую.
Ой-ё-ёй! Как я отстаю от трендов! Не промониторил, что к LGBT столько весёлых значков прибавилось. Дайте мне водолазку! Преклонив колени, попрошу прощения у кверулянтов (Q, кажется, так расшифровывается?)
сексуально праздничный второй роман "Экспонат"
посещение выставки белого цисгендерного мускулиного художника?
Ну в киноиндустрии это все прокатывает, почему бы и в книгоиздательском бизнесе это всё не сможет выстрелить?
Так то конечно адок еще тот, но с фильмами в таком варианте все западно-либеральное сообщество радостно сглотнуло, здесь то что не так?
Так то конечно адок еще тот, но с фильмами в таком варианте все западно-либеральное сообщество радостно сглотнуло, здесь то что не так?
*вкрадчиво* А что именно сглотнуло западно-либеральное сообщество?
Внутреенее напряжение. Опасалось худшего, потом поняло, что хуже некуда, и с облегчением сглотнуло.
"В общем - ушёл от ответа." (c)
Вы про госдолг забыли упомянуть.
Вы про госдолг забыли упомянуть.
Вы про госдолг забыли упомянуть.
Если должен был, то сколько?
А должен был?
Если должен был, то сколько?
Если должен был, то сколько?
просто вы так печётесь о состоянии американского общества
Где я это делаю? Вы меня ни с кем не спутали?
хуже некуда
Ааа, вы квадратненький, ясно.
Ааа, вы квадратненький, ясно.
Так это же мне ясно, а не вам.Сейчас и вам поясню.Вы примерно вот такой:
писательница (или сейчас правильно говорить "писателька"?)
Да ладно, с иронией же написано. По отношению к таким вот высказываниям: "Я разработкесса компьютерных игр и у меня вопрос". Хотя, может россиянка та не в курсе про слово "разработчица" женского рода.
Да ладно, с иронией же написано.
По отношению к таким вот высказываниям: "Я разработкесса компьютерных
На woman.ru видел.
Мне непонятна тяга к изобретению феминитивов. Ладно еще, если раньше не было аналогов, например, адвокатка/адвокатесса.... Но "работница", "разработчица" - нормальные слова, вроде.
Мне непонятна тяга к изобретению феминитивов. Ладно еще, если раньше не было аналогов, например, адвокатка/адвокатесса.... Но "работница", "разработчица" - нормальные слова, вроде.
Угу, в которой светит ярким пламенем сексизм.
(Ушел за попкорном)
Мне непонятна тяга к изобретению феминитивов. Ладно еще, если раньше не было аналогов, например, адвокатка/адвокатесса.... Но "работница", "разработчица" - нормальные слова, вроде.
слова с "показателем женскости", в русском языке - обычно со специальным суффиксом... В более широком смысле - любые обозначения женщин, в том числе тётя, примадонна.
На woman.ru видел.
Ну, если россиянин не в курсе, что слово "писательница" женского рода...
Угу, в которой светит ярким пламенем сексизм.
Более того, вы точно так же привязываете вышеупомянутые насмешки к некоемому конкретному полу, отличающемуся от упоминавшегося ранее пола.
Вопрос тут будет точно такой же, как выше.
Точно.
Более того, она считает, что абсолютно нормально сегрегировать людей по цвету кожи, скажем, в литературе или иных отраслях.
Кажется, именно это и называется расизмом.
Более того, она считает, что абсолютно нормально сегрегировать людей по цвету кожи, скажем, в литературе или иных отраслях.
Кажется, именно это и называется расизмом.
Справедливости ради, наша собеседница считает это вполне допустимым, а не "нормальным" или даже должным к исполнению.
Разница невелика, но она есть.
Разница невелика, но она есть.
Получается, "вполне допустимо" сделать издательство только для белых авторов? Ну не знаааю, ребят, мне и та и та идеи омерзительны
Вы ловко выворачиваете наизнанку, создавая иллюзию наличия полного множества из этих двух элементов, хотя это не так.
Иллюзию полного множества? Я где-то сказал, что исключаю третий (четвертый) вариант в виде издательства, которое не смотрит на цвет кожи?
И да, мы все поняли, что вы прочитали учебник по логике. Научиться бы его ещё применять...
И да, мы все поняли, что вы прочитали учебник по логике. Научиться бы его ещё применять...
И да, мы все поняли...
Надеюсь, я не украл вашу прелесть?
Если она (Мисс Квон) забавляется на свои деньги, то и пусть. Её право писать списки хорошо сбалансировано правом всех остальных их не читать.
Если она (Мисс Квон) забавляется на свои деньги, то и пусть. Её право писать списки хорошо сбалансировано правом всех остальных их не читать.
Если она (Мисс Квон) забавляется на свои деньги, то и пусть.
Если ей за это платят, то тоже пусть.
Тут уже становится интересно, кто платит и зачем.
Да кто-угодно, кто заинтересован в наличии такого списка. Наверняка Квон не единственная. Например, хотела бы я изучать литературу такой тематики, была бы заинтересована.
А цель списка таки интересна. Не хотелось бы, чтобы издательства и книжные магазины (знаю, что их уже почти нет в живых в США) обязали выпускать некие квоты книг по цвету кожи автора. Я не против Мураками, но вот чтобы не из-под палки, пожалуйста.
Тут классификация не по тематике, а по цвету и половой ориентации авторов.
А цель списка таки интересна. Не хотелось бы, чтобы издательства и книжные магазины (знаю, что их уже почти нет в живых в США) обязали выпускать некие квоты книг по цвету кожи автора. Я не против Мураками, но вот чтобы не из-под палки, пожалуйста.
книжные магазины (знаю, что их уже почти нет в живых в США)
Да не, вроде пока ещё их много живых, даже не понимаю как выживают. Лично я, например, уже очень давно не вижу ни малейшего смысла покупать бумажную литературу и периодику - это же жутко неудобный формат по нынешним временам! В электронном виде - да, но на бумаге???
А цель списка таки интересна.
Да не, вроде пока ещё их много живых, даже не понимаю как выживают. Лично я, например, уже очень давно не вижу ни малейшего смысла покупать бумажную литературу и периодику - это же жутко неудобный формат по нынешним временам! В электронном виде - да, но на бумаге???
Кроме местных маленьких и специализированных, держится, по сути, одна сеть - Barnes&Noble
Насчёт неудобного формата не согласен, но это вкусовщина.
Многие до сих пор хотят "иметь вещь"
Продажи бумажных книг сильно перешли в онлайн, но сам формат вполне себе жив.
А сколько нужно крупных сетей? На практике книжные магазины (в первую очередь, конечно, именно эти Barnes & Noble) и библиотеки в США встречаются чаще, чем в "самой читающей стране мира", поэтому мне кажется, что слухи об их смерти несколько преувеличены.
Какая же это вкусовщина - формат объективно неудобен по сравнению с электронным. Бумажные книги громоздки, в них нет поиска, нет возможности делать заметки и выделения (без порчи самих книг), нет встроенного переводчика, даже закладки делать неудобно.
Да, крупноформатные и т.п. вещи на портативных читалках читать неудобно - но на крупном экране уже ничего.
Бумажные книги доживают свои последние годы, это очевидно ведь.
А вот это уже вкусовщина. И, по большому счёту, актуальна она только для тех, кто бумажные книги застал и активно использовал - у нас есть эти живые воспоминания и привычки, вот и хочется иногда привычных ощущений. А через поколение-другое бумажные книги станут распространены так же, как сейчас рукописные. А там ведь тоже такое было - вот эти все буковки, выведенные каждая от руки - красота, не то, что эти бездушные одинаковые, растиражированные печатным прессом буквы печатных книг. 😁
Тут уже становится интересно, кто платит и зачем.
А какая разница "кто ей платит и зачем"?
видимо, сколько нужно, столько и есть
Это для нас с вами. А для людей, типа моего отца, который при жизни с электроникой был не просто на "Вы", а на "Ваше превосходительство", это не так. И все эти нововведения ему и похожим на него людям не интересны.
Ну, к тому времени, когда вымрем мы, престарелые милленниалы, и наши дети, вымрут и бумажные книги. А пока, цитирую вас же, слухи об их смерти несколько преувеличены.
Вот мне тоже так кажется. Просто в оригинальном сообщении, на которое я ответил, это прозвучало в духе "в США все книжные магазины умерли (в отличие от остального мира)".
Ну и что? А мой отец по той же причине пользуется кнопочным телефоном. Тем не менее вокруг уже везде смартфоны, а дети вообще даже не ассоциируют кнопочный телефон с телефоном, не понимают как его использовать.
Даже быстрее, наверное. Они наверняка ещё долго будут условно живы в каких-то нишах, примерно как сейчас живы перьевые ручки или грампластинки. Или дорогие механические часы. Но приговор он уже подписан. И это же касается CD и Blu-ray. Печатные книги ещё очень долго протянули в сравнении с. 😄
Издателям РЕАЛЬНО ПОФИГ, кто вы такой, такая, такое или такие.
Ну и, да, подобные вещи сильно различаются в зависимости от страны. То, что верно для США, может быть неверно для европейских стран.
Что-то мне Жорж Санд, Джордж Эллиот и Каррел Белл (гуглите) вспомнились... Вот только это XIX век, а не XXI.
Что-то мне Жорж Санд, Джордж Эллиот и Каррел Белл (гуглите) вспомнились... Вот только это XIX век, а не XXI.
Робин Хобб. Больше из нынешних и не вспомнишь.
Обязать всех писателей распространить свои фотографии в обнаженном виде для всех книжных магазинов, чтобы покупатели при желании могли удостовериться в расовой или гендерной принадлежности автора!
гендерной принадлежности автора!
Или авторки.
а гендер лично спрашивать надо.
Люблю афроамериканского писателя Фрэнка Йерби. Что характерно, пока он писал на сюжеты о расовых проблемах, никто им особенно не интересовался. Хотя писал талантливо (в СССР один рассказ перевели). Но когда стал писать просто исторические романы, где героями выступают люди всех рас и народов, то получил большие тиражи, известность, голливудские экранизации и переводы на множество языков.
афроамериканского писателя Фрэнка Йерби
Он самый. Если Вы или кто-то ещё захочет ознакомиться с литературной стороны: из экранизаций рекомендую послевоенный "Фоксы из Харроу" с молодым Рексом Харрисоном, а из изданных на русском романов "Сатанинский смех" - антиякобинский роман о французской революции.
А я люблю сериал "Женское детективное агентство №1". Там главная героиня чернокожая и бодипозитивная дама, открывшая в африканском селе бюро розыска. И очень симпатичная, поскольку явно не страдает от расизма, сексизма, феминизма и отсутствия мужского внимания.
Честно говоря, вообще ни одной известной цветной женщины - писательки не знаю и не читал. Посыпаю голову пеплом, mea culpa.
Даже "Хижину дяди Тома" и прочие "Жареные зеленые помидоры" с "Миссис Дэллоуэй" написали белые. А уж если еще и ЛГБТ 😄
А они вообще есть?
Даже "Хижину дяди Тома" и прочие "Жареные зеленые помидоры" с "Миссис Дэллоуэй" написали белые. А уж если еще и ЛГБТ 😄
А они вообще есть?
Н. К. Джемисин. Великая негритянка лесбиянка. Впервые в истории получила три премии Хьюго за лучший роман три года подряд. Непререкаемый классик современной американской фантастики.
С одной стороны, литературно действительно пишет очень прилично. С другой, совершенно не умеет строить внятные сюжеты, что для фантастики огромный недостаток. Но кого это волнует, если она сама заявляет, что пишет свои книги с целью уничтожения стереотипов жанра, созданного белым патриархатом?
С одной стороны, литературно действительно пишет очень прилично. С другой, совершенно не умеет строить внятные сюжеты, что для фантастики огромный недостаток. Но кого это волнует, если она сама заявляет, что пишет свои книги с целью уничтожения стереотипов жанра, созданного белым патриархатом?
Мне нравится Gail Tsukiyama, например. The Samurai’s Garden.
Из писательниц нетрадиционной ориентации совершенно гениальна, ИМХО, Туве Янсон (автор книг про Муми-Троллей). Хотя какое отношение к её творчеству имеет то, что она лесбиянка - понятия не имею .
Из писательниц нетрадиционной ориентации совершенно гениальна, ИМХО, Туве Янсон (автор книг про Муми-Троллей). Хотя какое отношение к её творчеству имеет то, что она лесбиянка - понятия не имею .
Да и серию романов про южноафриканскую Ширли Холмс написал бледнолицый джентльмен Александр МакКолл Смит.
Аполитично рассуждаете. Японцы, корейцы и многие другие азиаты (свалены в одну кучу самими любителями инклюзивности) к people of color не относятся, в отличие латиноамериканцев. Видимо не тот оттенок.
Википедиа говорит, что азиаты относятся.
Пятый Сезон (первая книга из трилогии) очень необычна и хорошо написана, а в продолжениях сюжет становится мутным, хотя книги и вполне читабельны.
Ребекка Куанг, если кореянку можно к "цветным" отнести
Пятый Сезон (первая книга из трилогии) очень необычна и хорошо написана, а в продолжениях сюжет становится мутным, хотя книги и вполне читабельны.
Из писательниц нетрадиционной ориентации совершенно гениальна, ИМХО, Туве Янсон (автор книг про Муми-Троллей). Хотя какое отношение к её творчеству имеет то, что она лесбиянка - понятия не имею .
Есть детская писательница Милдред Тейлор. В советское время читал её повести "И грянул гром, услышь мой крик" и "Пусть этот круг не разорвётся". Тематика чисто антирасистская, но читалось с интересом и сочувствием к героям. Посмотрел, оказывается писательница и в США известна:
She was awarded the 1977 Newbery Medal for "Roll of Thunder, Hear My Cry" and the inaugural NSK Neustadt Prize for Children's Literature in 2003. In 2021, she won the Children's Literature Legacy Award. "Roll of Thunder, Hear My Cry" has been integrated into the language arts curriculum in many classrooms across the United States.
"Roll of Thunder, Hear My Cry" же в 2019-м вошла в список 100 лучших книг для подростков по версии Time.
She was awarded the 1977 Newbery Medal for "Roll of Thunder, Hear My Cry" and the inaugural NSK Neustadt Prize for Children's Literature in 2003. In 2021, she won the Children's Literature Legacy Award. "Roll of Thunder, Hear My Cry" has been integrated into the language arts curriculum in many classrooms across the United States.
"Roll of Thunder, Hear My Cry" же в 2019-м вошла в список 100 лучших книг для подростков по версии Time.
С одной стороны, литературно действительно пишет очень прилично. С другой, совершенно не умеет строить внятные сюжеты
Н. К. Джемисин
Из аннотации: "Йин Дарр — изгнанница с варварского Севера, энну своего народа. Когда же при загадочных обстоятельствах умирает её мать, девушку неожиданно призывают в высокий Небесный город. Здесь её ждёт шокирующее известие — теперь она Наследница Престола..."
"Махровое женское фентези" 😄
The Fifth Season надо будет полистать...
Gail Tsukiyama
детская писательница Милдред Тейлор
В юности не попадалась, тогда и так всяких "Гроздьев гнева" и "Убить пересмешника" хватало выше крыши, да и их лит.уровень явно выше,
а сейчас я столько пива не выпью, чтобы это читать 😄
Издателям будет все равно, кто это написал, лишь бы оно продавалось.
АСТ сняло с выпуска книги Акунина и признанного иноагентом Быкова - 15 декабря 2023, forbes.ru
Небольшая, но существенная ремарка. Издателям будет всё равно, если они будут функционировать в тёплом ламповом мире, где единственным стимулом к действию будет максимизация прибыли. Увы, ненадолго вынырнув из реальности Оруэлла и Замятина, человечество стремительно туда возвращается. Примат идеологического над материальным в разных видах, но одинаково убедительно показывает издателям (режиссёрам, певцам etc) кузькину мать - где-то через культуру отмены, а где-то через визит налоговой с вопросами "а кто это у нас тут налоги утаивает" или просто вульгарных ФСБшников. Грустно всё это, девушки.
"вы просто не умеете их готовить" (с)
Цветных женщин не встречал, но вот, скажем, лгбт+ комъюнити, (ничего негативного, я очень толерантен), заходишь в книжный магазин, а там отдельный большой стеллаж с книгами авторов согласно списка (Dymocks Melbourne, просто для примера) Кому интересно, смотрит, наверно, кому не интересно проходит мимо. Очень удобно, я считаю.
Цветных женщин не встречал, но вот, скажем, лгбт+ комъюнити, (ничего негативного, я очень толерантен), заходишь в книжный магазин, а там отдельный большой стеллаж с книгами авторов согласно списка (Dymocks Melbourne, просто для примера) Кому интересно, смотрит, наверно, кому не интересно проходит мимо. Очень удобно, я считаю.
Так она ж в список небось и детных внесла, о росте СО2 не подумала?
Так не пойдет, only childfree, only hardcore!
Так не пойдет, only childfree, only hardcore!
Издатели тоже видимо мало что видят, если Роулин сначала отказала куча издателей. И она просто яркий пример.
Да и зачем это, если можно пойти и само издаться на Амазон.
Да и зачем это, если можно пойти и само издаться на Амазон.
Издатели тоже видимо мало что видят, если Роулин сначала отказала куча издателей.
Бывает, да, издатели нередко ошибаются, как и киностудии.
Питера Джексона с его проектом экранизации "Властелина колец" кто только не отфутболивал. "Кому нужна такая путанная ерунда за такие конские деньги, а давайте сорок персонажей слепим в трех".
А Питер Джексон, простите, женщина или черный?
У него имелась совершенно упоротая "Живая мертвечина", которая, скорее, послужила бы анти-рекомендацией. Но нет же, умудрился уболтать. Тут Нью Лайн, наверное, как и Блумсбери в случае с Роулинг, не могли поверить в то, насколько в итоге правильный и удачный выбор они сделали.
А Питер Джексон, простите, женщина или черный?
У него имелась совершенно упоротая "Живая мертвечина", которая, скорее, послужила бы анти-рекомендацией.
Или вот, скажем, взять Самюэля Дилэни -- его в принципе куда относить-то? 😄
(При том, что, что премии, что тиражи у него дай Бог каждому.)
(При том, что, что премии, что тиражи у него дай Бог каждому.)
Ну, Дилэни свои премии бы получил. Юн Ха Ли же получает. Азиат, небинарный. А Дилэни был негр и гей.
Вот всякие разные типа Дика, Желязны, Герберта, Пратчетта, не говоря уж о, прости Господи, Хайнлайне... Вот эти отбросы рода человеческого, проклятые белые отпрыски патриархата, сейчас бы не получили ни одной премии.
Хм, интересно, что будет, если Мартин и Ротфусс наконец выпустят свои опусы? Или Гейман с Мьевилем?
Вот всякие разные типа Дика, Желязны, Герберта, Пратчетта, не говоря уж о, прости Господи, Хайнлайне... Вот эти отбросы рода человеческого, проклятые белые отпрыски патриархата, сейчас бы не получили ни одной премии.
Хм, интересно, что будет, если Мартин и Ротфусс наконец выпустят свои опусы? Или Гейман с Мьевилем?
А Дилэни был негр и гей.
А Дилэни был негр и гей.
При этом женат на лесбиянке и имеет с ней двоих детей. Ну и к кому его относить?
При этом женат на лесбиянке и имеет с ней двоих детей. Ну и к кому его относить?
При этом женат на лесбиянке и имеет с ней двоих детей. Ну и к кому его относить? 😄
Понятно. В общем, "квир" это аналог нашего "всё сложно...". 😄
Гейман
Этому можно.
Мне особенно ждется "Двери из камня". С учетом всех дополнительных моментов это должна быть глыба. То что роман будет суперхитом, это понятно. Но вот получит ли он награды? Или американский фэндом его проигнорирует в пользу очередного опуса Марты Уэллс, Ребекки Квонг или еще какой-нибудь, не к ночи будь помянута, Тамсин Мьюэр?
Все равно не дадут
(или сейчас правильно говорить "писателька"?)
Писюлька.
без всякого юления внутри
Писелька.
Писелька.
она опубликует свой квир, сексуально праздничный второй роман ( I’ll publish my queer, sexually celebratory second novel)
Тут queer, наверное, прилагательное, поэтому на русском это будет "квирный" или "квирский" или "квировский". Или предлагаю "квировско́й".
Тут queer, наверное, прилагательное, поэтому на русском это будет "квирный" или "квирский" или "квировский". Или предлагаю "квировско́й".
Спасибо, сейчас поправлю.
Тут queer, наверное, прилагательное, поэтому на русском это будет "
В данном случае celebratory это не праздничный, а скорее восхваляющий или утверждающий. я бы сказала "открыто признающий сексуальность (гомосексуальность) роман"
Спасибо, сейчас поправлю.
Издателям РЕАЛЬНО ПОФИГ, кто вы такой, такая, такое или такие.
А учитывая практику псевдонимов, ещё и фиг кто вообще об этом узнает, если сами не пасскажете.
Помните историю с Кармен Молой, испанской писательницей, получавшей награды, которая оказалась тремя мужчинами? Награды даже призывали забрать, что подтверждает - их сейчас вручают не за качество книги, а за гендерную, расовой или любую другую принадлежность к определённой группе.
У С. Кинга даже интрига одного романа ("Темная половина") именно на этом построена.
Кстати, в детстве я думал, что Андре Нортон и Лоис МакМастер Буджолд мужчины. Где-то во второй половине 90х узнал правду и офигел.
Кстати, была тоже недавно история с маскулинной, полной мужского шовинизма, серией книг жанра blood-n-sperm. А потом случился каминг-аут, выяснилось, что автор давно помер и книги писала его дочка.
Алекс, вы не совсем правы. Есть издательства, как правило, небольшие, работающие по грантам и выпускающие книги не ради прибыли, а именно с точки зрения продвижения идеологии. Хотя коммерческие гиганты, конечно, ориентированы на прибыль. Впрочем, можно ещё издаться за свой счёт. Ну и есть ещё print on demand. Не говоря уже о крауде.
Что до этих списков, то идея, конечно, глубоко порочная. Однако, имеющая большой потенциал. Смотрим премии в англоязычной фантастики, например. Начиная с 2016 года премия Хьюго вручается только женщинам. Даже среди номинантов за лучший роман с этого времени мужчины попадали в шортлист только дважды. Такая же ситуация в последние годы практически во всех премиях фантастики. Причём мужчины пишут вполне приличнве книги. Но на них просто не обращают внимания. Чтобы сейчас фантаст-мужсина получил награду, он должен быть лгбт или цветным.
Сейчас даже Гиперион или Дюна, признанные шедевры жанра, не имели бы ни шанса быть отмеченными. Схожая тенденция и в других литературных наградах. Так что эта Квон просто держит нос по ветру.
Что до этих списков, то идея, конечно, глубоко порочная. Однако, имеющая большой потенциал. Смотрим премии в англоязычной фантастики, например. Начиная с 2016 года премия Хьюго вручается только женщинам. Даже среди номинантов за лучший роман с этого времени мужчины попадали в шортлист только дважды. Такая же ситуация в последние годы практически во всех премиях фантастики. Причём мужчины пишут вполне приличнве книги. Но на них просто не обращают внимания. Чтобы сейчас фантаст-мужсина получил награду, он должен быть лгбт или цветным.
Сейчас даже Гиперион или Дюна, признанные шедевры жанра, не имели бы ни шанса быть отмеченными. Схожая тенденция и в других литературных наградах. Так что эта Квон просто держит нос по ветру.
Алекс, вы не совсем правы. Есть издательства, как правило, небольшие, работающие по грантам и выпускающие книги не ради прибыли, а именно с точки зрения продвижения идеологии.
Ну, у крупных тоже могут быть чисто идеологические причины. Это как у голливудских студий, которые периодически выпускают малобюджетки не ради прибыли, а с прицелом на Оскар.
Чтобы сейчас фантаст-мужсина получил награду, он должен быть лгбт или цветным.
Ну и посмотрите, что стало с той фантастикой. Голимые (неводный каламбур) сискенадраконе с магией. Приличной SiFi днем с огнем. А уж квир/цис/кавай - без разницы. Вот и перечитываю классиков, теперь уже в оригинале.
Ну и посмотрите, что стало с той фантастикой. Голимые (неводный каламбур) сискенадраконе с магией. Приличной SiFi днем с огнем. А уж квир/цис/кавай - без разницы. Вот и перечитываю классиков, теперь уже в оригинале.
"Хьюго" "захватили", да. однако куча других наград вполне нормально функционирует.
"Хьюго" "захватили", да. однако куча других наград вполне нормально функционирует.
Всемирная премия фэнтези - последний лауреат мужчина, да ещё белый, в 2018 (причем, разделил с женщиной). После этого мужиков отмечают только за сборники и антологии.
Небьюла - последний мужик победил в 2014 (за роман). Самый последний, за рассказ, в 2020.
Мифопоэтика - в 2018. В 2021 ещё победил гей.
Из самых престижных старичков не сдается пока Локус. Но там специфика, голосуют подписчики журнала, а они разные.
Британцы долго держались, но и они постепенно сдают позиции. Основные лауреаты Британской премии фэнтези и Премии Кларка - женщины и меньшинства. Правда, в 2023 Кларка получил белый мужик, после шести лет перерыва, - в лесу что-то сдохло поди. Зато Британская премия НФ держится, ну это потому что чистую НФ пока ещё в основном мужики пишут.
Пока ещё нормально выступают премии жанра хоррор и всякие второстепенные вроде Прометея. Но даже они понемногу сдают позиции.
Особенно обидно, когда выходят реально отличные книги, но награды получает всякая хрень, исключительно из-за пола, расы и секс-ориентации их авторов. В общем, хотите найти что-то толковое в фантастике - смотрите жанровые списки на Goodreads. А самые престижные некогда премии - в топку.
Издателям РЕАЛЬНО ПОФИГ, кто вы такой, такая, такое или такие
Из уст белого гетеросексуального мужчины звучит абсолютно неубедительно и бездоказательно))
Из уст белого гетеросексуального мужчины звучит абсолютно неубедительно и бездоказательно))
белого гетеросексуального мужчины
Издателям РЕАЛЬНО ПОФИГ, кто вы такой, такая, такое или такиеИз уст белого гетеросексуального мужчины звучит абсолютно неубедительно и бездоказательно))
коворите
Издателям РЕАЛЬНО ПОФИГ, кто вы такой, такая, такое или такиеИз уст белого гетеросексуального мужчины звучит абсолютно неубедительно и бездоказательно))
"и не бояться засветить ее обложку где-нибудь в метро", это, кстати да. Приходится часто ездить в питерском метро...Не так давно читал книжку Уильяма Ширера "Взлёт и падение Третьего рейха", (об этой книге, конечно, отдельный разговор - история современной России и история гитлеровской германии очень похожа) и правда, в метро сразу замечаешь разные взгляды в свою сторону. Кто-то смотрит с интересом, а кто-то и не очень одобрительно. Сейчас читаю Роберта Римини "Краткая История США" - и всё то же самое...
и правда, в метро сразу замечаешь разные взгляды в свою сторону. Кто-то смотрит с интересом, а кто-то и не очень одобрительно.
Извините, а для читателя это важный критерий что писатель - цветная женщина? Издателей могут продавливать на квоты, но читателя можно заставить читать "что нужно" а не "что интересно"? Или может если это касается только порно-романов о трансгендерах, написанных "для своих"?
Извините, а для читателя это важный критерий что писатель - цветная женщина?
Раз такие списки составляют, значит, для кого-то важно. Кроме того, она сама сказала, что это полезно для составления списков учебной литературы, книжных премий и так далее.
Конечно полезно. Все, попавшее в ее список с вероятностью 99,99% лютейший шлак, даже рассматривать который дурная трата времени
Если отбирать произведения в список не по качественным показателям или, скажем, тиражу и данным продаж или полученным премиям, а по случайно выбранным (пол, цвет кожи, группа крови, рост, месяц рождения автора), то теория вероятностей нам говорит, что такой список даст средний срез всей литературы за выбранный период - от шлака до шедевров. Нормальное распределение, понимаешь...
Это абсолютно верно - от составления списков книг по цвету кожи авторов и до сжигания книг по другому списку - один шаг.
Это фашизм.
Это фашизм.
Это абсолютно верно - от составления списков книг по цвету кожи авторов и до сжигания книг по другому списку - один шаг. Это фашизм.
сама идея составлять списки книг по цвету кожи и полу авторов - это совершенно феерично.
такой список даст
А по пролетарской принадлежности и идеологической верности?
Это недостижимый идеал. Хоть я мало что помню из теории вероятностей, выборка в несколько сотен случайных книг будет вполне достаточна для получения научно обоснованного вывода. На то оно и нормальное распределение.
несколько сотен случайных книг будет вполне достаточна для получения научно обоснованного вывода. На то оно и нормальное распределение.
Позавчера пару сотен книг выносил (по приказу) на мусор. Половина - XVIII и XIX веков. Сомневаюсь, что это было репрезентативное множество.
А многие американские школы и публичные библиотеки, пишет R.O. Kwon, под сильным давлением правых экстремистов запрещают и подвергают цензуре книги цветных людей
Интересно, автор дает пример цензуры книги в США не по содержанию, а по цвету кожи автора? Желательно пример не 150-ти летней давности.
Интересно, автор дает пример цензуры книги в США не по содержанию, а по цвету кожи автора? Желательно пример не 150-ти летней давности.
Угу, не приводя никаких доказательств. Вообще-то отказ любого издательства печатать что-то - это как отказ банка в кредите, никогда не требует какого-либо обоснования.
Интересно, автор дает пример цензуры книги в США не по содержанию, а по цвету кожи автора? Желательно пример не 150-ти летней давности.
Неполиткорректную гипотезу о том, что женщины, или, скажем, авторы корейского происхождения, пишут меньше хороших книг мы не рассматриваем? Это будет такое же недопустимое предположение, как гипотеза о том, что черное большинство в американских тюрьмах объясняется не расизмом американского правосудия, а большим количеством совершаемых черными преступниками преступлений?
Неполиткорректную гипотезу о том, что женщины, или, скажем, авторы корейского происхождения, пишут меньше хороших книг мы не рассматриваем?
Интересно, как можно развивать науку, если часть гипотез "недопустимые и предосудительные"?
Интересно, как можно развивать науку, если часть гипотез "недопустимые и предосудительные"?
Интересно, как можно развивать науку, если часть гипотез "недопустимые и предосудительные"?
- Копать не в том направлении, в каком не положено, потому что направлений и так тьма.
- На первых трех страницах книги благодарить партию, съезд, единственно правильную теорию, вооружившись которой воспрял род людской, и не забыть гневно осудить старые времена, когда мы еще брели во тьме, погрязшие и слепые, без единственно правильной теории.
И двигайте себе науку.
Правда? Дарвин с Вами не согласился бы.
Правда? Дарвин с Вами не согласился бы.
Потому что для 1859 года идеи Дарвина были для очень многих "недопустимые и предосудительные". На самом деле они были давно высказаны (тем же дедом самого Дарвина, к примеру, или Ламарком), Дарвин просто собрал их в единую теорию и подкрепил сотнями лично собранных доказательств, но с точки зрения общественного мнения середины XIX века идеи эти были, скажем так, вызывающими.
Ну, то есть Дарвин двигал науку, а косное общество его осуждало. И как это опровергает тезис м.п.тровича?
Угу, не приводя никаких доказательств. Вообще-то отказ любого издательства печатать что-то - это как отказ банка в кредите, никогда не требует какого-либо обоснования.
Каким образом этот закон (Fair Credit Reporting Act) может заставить банк дать вам денег в долг?
Каким образом этот закон (Fair Credit Reporting Act) может заставить банк дать вам денег в долг?
Да, я читал внимательно, оттого и удивился.
Данный закон не даёт совершенно никаких преференций неудачнику; банк может сказать вообще что угодно, от "прости, парень, у самих денег мало" до "неблагоприятная финансовая политика наших хозяев, не те ставки", что, в общем, одно и то же. Да, банк не может сказать "пошёл нах, ну не нравишься ты мне!"
Толку-то.
Я на самом деле немного не о том. Равноправия не существует вообще, с этим тезисом, уверен, вы согласны. Банк - не благотворительная организация, что тоже понятно.
Просто несколько адвокатов осталось без работы. А разъяснение - вот, читайте, наслаждайтесь 😄
Это на уровне "если ваша микроволновка сказала "квак!!!!", то нехрен было ставить туда пустую чашку". И ведь кто-то пишет эти инструкции.
Данный закон не даёт совершенно никаких преференций неудачнику; банк может сказать вообще что угодно, от "прости, парень, у самих денег мало" до "неблагоприятная финансовая политика наших хозяев, не те ставки", что, в общем, одно и то же. Да, банк не может сказать "пошёл нах, ну не нравишься ты мне!"
Толку-то.
Я на самом деле немного не о том. Равноправия не существует вообще, с этим тезисом, уверен, вы согласны. Банк - не благотворительная организация, что тоже понятно.
Просто несколько адвокатов осталось без работы. А разъяснение - вот, читайте, наслаждайтесь 😄
Это на уровне "если ваша микроволновка сказала "квак!!!!", то нехрен было ставить туда пустую чашку". И ведь кто-то пишет эти инструкции.
Сам закон читать не стал, а судя по тому, что про него написано в английской Википедии, он просто дает право заемщику знать какую информацию из БКИ использует кредитная организация, принимая решение. Цель этого закона вообще состоит в том, чтобы исправлять ошибки в БКИ. Насчет объяснений "мы вам не дадим потому что" не ничего увидел, но могу быть неправ.
Да, я читал внимательно, оттого и удивился.Данный закон не даёт совершенно никаких преференций неудачнику
банк может сказать вообще что угодно, от "прости, парень, у самих денег мало" до "неблагоприятная финансовая политика наших хозяев, не те ставки", что, в общем, одно и то же.
Равноправия не существует вообще, с этим тезисом, уверен, вы согласны.
А разъяснение - вот, читайте, наслаждайтесь 😄Это на уровне "если ваша микроволновка сказала "квак!!!!", то нехрен было ставить туда пустую чашку". И ведь кто-то пишет эти инструкции.
Сам закон читать не стал, а судя по тому, что про него написано в английской Википедии, он просто дает право заемщику знать какую информацию из БКИ использует кредитная организация, принимая решение. Цель этого закона вообще состоит в том, чтобы исправлять ошибки в БКИ. Насчет объяснений "мы вам не дадим потому что" не ничего увидел, но могу быть неправ.
1. Provide the applicant with a notification of action taken within 30 calendar days of receiving a completed application, unless certain exceptions apply. These notifications of action taken are sometimes required to be in writing, while in other cases, oral notification satisfies the Regulation's requirement.
2. Give the specific reason(s) (or let the candidate know how to get the reason(s)) why one is denied credit or granted credit in a way different from the terms under which they originally applied. This same rule applies if a creditor closes the account, refuses to increase a line of credit, makes a negative change in the terms of the credit and doesn't make the same change for other consumers, or refuses to give credit at the same, or approximately the same, terms as were offered when the credit was initially applied for.
2. Give the specific reason(s) (or let the candidate know how to get the reason(s)) why one is denied credit or granted credit in a way different from the terms under which they originally applied. This same rule applies if a creditor closes the account, refuses to increase a line of credit, makes a negative change in the terms of the credit and doesn't make the same change for other consumers, or refuses to give credit at the same, or approximately the same, terms as were offered when the credit was initially applied for.
1. Предоставить заявителю уведомление о принятых мерах в течение 30 календарных дней с момента получения заполненного заявления, если не применяются определенные исключения. Эти уведомления о принятых мерах иногда должны быть в письменной форме, тогда как в других случаях устное уведомление удовлетворяет требованию Регламента.
2. Указать конкретную причину(ы) (или сообщить кандидату, как узнать причину(ы)), почему ему отказано в кредите или предоставлен кредит способом, отличным от условий, на которых он первоначально подавал заявку. Это же правило применяется, если кредитор закрывает счет, отказывается увеличить кредитную линию, вносит отрицательное изменение в условия кредита и не вносит такое же изменение для других потребителей или одновременно отказывается предоставить кредит. или примерно на тех же условиях, которые были предложены при первоначальной подаче заявки на кредит.
2. Указать конкретную причину(ы) (или сообщить кандидату, как узнать причину(ы)), почему ему отказано в кредите или предоставлен кредит способом, отличным от условий, на которых он первоначально подавал заявку. Это же правило применяется, если кредитор закрывает счет, отказывается увеличить кредитную линию, вносит отрицательное изменение в условия кредита и не вносит такое же изменение для других потребителей или одновременно отказывается предоставить кредит. или примерно на тех же условиях, которые были предложены при первоначальной подаче заявки на кредит.
А это здесь при чем?
А просто так
А просто так
Принято, уважаю ваш выбор 😉👍
В свободной стране живем, что житии, то постим!
В свободной стране живем, что житии, то постим!
