Адрес для входа в РФ: exler.world
Совершенно невероятная история с британской почтой
28.04.2021 11:04
17053
Комментарии (164)
Какая-то прям фантастическая история, читал и не верил своим глазам - "Post Office scandal: What the Horizon saga is all about". (Я также прочитал и пару других статей по этому поводу.)
Кратко. В 1999 году в службу британской Post Office была установлена компьютерная система Horizon, разработанная японской корпорацией Fujitsu. Система занималась денежными переводами, бухгалтерским учетом, инвентаризацией и другими видами учета.
Horizon была кривая, косая и содержала многочисленные баги, приводящие к ошибкам в отчетах. Но это были не просто ошибки. Система в отчетах указывала на серьезные финансовые злоупотребления со стороны тех или иных сотрудников, и в период с 2000 по 2014 год почтовая служба привлекла к ответственности 736 (!!!) младших почтмейстеров и других почтовых сотрудников - в среднем одного в неделю - на основе информации, полученной от компьютерной системы Horizon.
Руководство Post Office не принимало во внимание тот факт, что все эти люди заявляли о своей полнейшей невиновности, и то, что это явно были какие-то ошибки в программе. Никакое расследование в отношении корректности работы программы не проводилось - ну как же, за ее внедрение заплатили огромные деньги, так как такая программа могла ошибаться, - и всем этим людям попросту разрушили жизнь, не говоря уж о том, что многие из них были посажены в тюрьму - по сути за баг в программе учета.
Вот, например, одна из таких обвиненных - Сима Мисра. В 2010 году ее посадили в тюрьму: суд даже не учел тот факт, что Сима на тот момент была беременна. И Сима говорит, что эта мерзейшая история для нее тянулась 15 лет.
У многих из несправедливо обвиненных были разрушены семьи ("Как, я связала свою жизнь с вором"?!!), их сторонились соседи (ну как же, вы слышали, что он - вор?), кто-то из них закладывали или продавали свои дома - чтобы погасить многотысячные задолженности, нарисованные программой (там нередко фигурировали суммы в десятки тысяч фунтов), и не попасть в тюрьму. Были также и случаи самоубийств.
В период с 2012 по 2019 годы Post Office возглавляла Пола Веннелс, которая все время выступала в защиту системы Horizon, даже когда разгорелся дикий скандал вокруг несправедливых обвинений в адрес сотрудников. Причем кроме многочисленных сигналов о том, что с программой творится черт знает что, в 2015 году независимой лабораторией Second Sight было проведено исследование и опубликован отчет о проблемах в работе программы - и этот отчет также проигнорировало руководство, с абсолютно бараньей упертостью продолжало настаивать на том, что с системой все в порядке, а это просто у них такие вороватые сотрудники - ну, так совпало.
Последние несколько лет проходят Апелляционные суды по факту неправомочных обвинений. 39 сотрудникам обвинительные приговоры уже отменены (вы их видите на фото над этой заметкой), в отношении остальных продолжаются процессы. Все несправедливо обвиненные, разумеется, подают иски против Post Office, и им наверняка будут присуждены многомиллионные компенсации.
На фоне скандала Пола Веннелс все-таки уволилась в 2019 году, получив все соответствующие выплаты в размере 400 тысяч фунтов стерлингов. На данный момент ее вроде бы никто не собирается привлекать к ответственности, хотя в ходе судебных разбирательств было четко установлено, что она много лет хорошо знала о том, что с программой происходит что-то не то, тем не менее давала указания отдавать людей под суд.
Совершенно поразительная история, не так ли? История о том, как вопиющие баги в программе, а также тупость и упертость руководства Post Office испортили жизнь сотням сотрудников, причем некоторые из них так и не дожили до оправдания.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
а мне вот интересно, обвиненные и осужденные за растраты и т.д. они что-то делали вообще? Их же не с первого несхождения осудили. Ну ты видишь, что твой баланс не сходится с софтинкой в конце дня. Ну подними все чеки за день, пересчитай. Сделай так несколько дней. Я в Канаде в рознице бухгалтером работала первые пару лет. десяток магазинов по франшизе у одного владельца. Так все кассовые чеки присылались в кконце недели в офис. И если что-то не сходилось, пересчитывали на калькуляторе. Все транзакции по картам дублируются отчетами банка и кредитных компаний. Налички обычно не больше 20%. Наличку каждый день сдаешь в банк или сам или через инкассатора. Я не могу себе представить человека у которого раз за разом по доцументам выходит недостача, а он сидит и тихо ждет когда само рассосется.
Многие маленькие магазинчики балуются черным налом (в мелких масштабах). Скорее всего какие-то нарушения все-таки были изначально, а сейчас нашли повод придраться к судебным решениям и отсудить себе кусочек пирога.
Многие маленькие магазинчики балуются черным налом (в мелких масштабах). Скорее всего какие-то нарушения все-таки были изначально, а сейчас нашли повод придраться к судебным решениям и отсудить себе кусочек пирога.
"Нет оснований не доверять государственному подрядчику".
И хоть ты тресни.
И хоть ты тресни.
Аж немного обрадовался, что они вышли из ЕС.
Британцы - невероятные, космические подлые лицемерные ублюдки. А "вековые традиции верховенства закона, справедливых судов и защиты прав собственности" там - фуфел на уровне путинских выборов.
И это, увы, я пишу не из ольгино, а несколько наоборот, и после многих лет работы в британии и с британцами.
Собственно, ну вот же оно и есть: ладно почта тащит людей в уголовный суд на основании бага в своей системе - но ведь уголовные суды все эти тысячи почтмейстеров ОСУЖДАЛИ потоком, не имея никакой доказухи, кроме "распечаток из нашей гениальной системы".
Также обратите внимание, что вопрос "как так наши суды клепали эти приговоры в сговоре с почтой" - даже не поднимается на BBC.
И это, увы, я пишу не из ольгино, а несколько наоборот, и после многих лет работы в британии и с британцами.
Собственно, ну вот же оно и есть: ладно почта тащит людей в уголовный суд на основании бага в своей системе - но ведь уголовные суды все эти тысячи почтмейстеров ОСУЖДАЛИ потоком, не имея никакой доказухи, кроме "распечаток из нашей гениальной системы".
Также обратите внимание, что вопрос "как так наши суды клепали эти приговоры в сговоре с почтой" - даже не поднимается на BBC.
Соглашусь...не ограничиваясь только британцами, такие почти все, если копать глубоко))
Также обратите внимание, что вопрос "как так наши суды клепали эти приговоры в сговоре с почтой" - даже не поднимается на BBC.
БиБиСи вполне норм, это тебе не РТ же. Боря даже хотел их прикрыть, когда они его чморили. И интерьвю они берут норм тоже, со своим придирчиво-надеменным британским акцентом задают очень пассивно-аггрессивные вопросы.
Соглашусь...не ограничиваясь только британцами, такие почти все, если копать глубоко))
Британцы - невероятные, космические подлые лицемерные ублюдки. А "вековые традиции верховенства закона, справедливых судов и защиты прав собственности" там - фуфел на уровне путинских выборов.
И это, увы, я пишу не из ольгино
И это, увы, я пишу не из ольгино
В чем сожаление?
BBC ещё в июне прошлого года про этот скандал писала www.bbc.co.uk
Ну а что тут такого - не сумел себя защитить вовремя, погибай.
А топ-менеджеры получат свои бонусы без оглядки на биомассу.
А топ-менеджеры получат свои бонусы без оглядки на биомассу.
Продал почку - оплатил почту!
Вскройся что-то подобное у нас, первый же комментарий был бы: "До чего Путин страну довёл!"
Вскройся что-то подобное у нас, первый же комментарий был бы: "До чего Путин страну довёл!"
Аналогия с английской Post Office, кстати, в том, что обратная связь в такой системе нарушена, или отсутствует совсем. Эту английскую начальницу назначили, и она делала, что хотела. Вот только другие части системы, суды, как видим, исправляют данный перекос. А в РФ ничего подобного не предвидится
Так себе исправляют, с 2000 года. Жизнь прошла в переносном, и у некоторых в буквальном смысле. Звонок на прямую линию Путину поэффективней будет. Если дозвонишься. )
Так себе исправляют, с 2000 года. Жизнь прошла в переносном, и у некоторых в буквальном смысле. Звонок на прямую линию Путину поэффективней будет. Если дозвонишься. )
А вот это вы, от незнания реалий. Звонок с обращением, даже если не дошел до эфира, обрабатывается. Всякая мишура, понятно, идет лесом, но реальные жалобы, вполне себе прорабатываются. Звонил, жаловался на очереди в поликлинике на обследования для сердечников, в бесплатном режиме, с тем что платно, за 5 минут все делаешь. Звякнул и забыл, а через месяц отзвонились, актуальна ли еще проблема, какие еще жалобы по поликлинике и устроили там крепкую встряску. Очереди не исчезли, но уменьшились в разы.
Вскройся что-то подобное у нас, первый же комментарий был бы: "До чего Путин страну довёл!"
А вот это вы, от незнания реалий.
Это не тупость и упертость руководства - это простая лень. Живя в Канаде я заметил, что тут никто (во всяком случае в Квебеке) никогда не введет никаких инноваций, если его постоянно не пинать. Банковская система по удобству - это 80 годы 20 века. Почта еще хуже. И такого очень много.
Например, у меня ребенок с аутическим спектром и ему по мед показаниям нельзя носить маску в течении всего дня. Но правительство Квебека заставило всех детей младших классов носить маски во время учебы. Мы с женой написали письмо директору. На рассмотрение этого письма ушло три недели. Пока я лично не пришел в школу и не вызвал туда полицию, никто даже пальцем не пошевелил.
Думаю, что тут таже самая ситуация. Простая лень. Оно де работает? Работает. Пуска с ошибками, но работает. Значит менять не надо, а то еще хуже будет.
Например, у меня ребенок с аутическим спектром и ему по мед показаниям нельзя носить маску в течении всего дня. Но правительство Квебека заставило всех детей младших классов носить маски во время учебы. Мы с женой написали письмо директору. На рассмотрение этого письма ушло три недели. Пока я лично не пришел в школу и не вызвал туда полицию, никто даже пальцем не пошевелил.
Думаю, что тут таже самая ситуация. Простая лень. Оно де работает? Работает. Пуска с ошибками, но работает. Значит менять не надо, а то еще хуже будет.
Канада соглашусь, Германия - то же самое, по крайней мере то что инноваций касаемо, их любимая игра - факсы слать с от руки написанными документами
факсы слать с от руки написанными документами
Да, история крайне неприятная для всех пострадавших, я о ней часто слышу в последние год-два.
С другой стороны, в "некоторых других странах" в схожих обстоятельствах никто бы никогда ничего не доказал, а пресса не растрезвонила.
С другой стороны, в "некоторых других странах" в схожих обстоятельствах никто бы никогда ничего не доказал, а пресса не растрезвонила.
С другой стороны
до слова "но";-)
Вроде бы кто-то из Ланнистеров?
Думаю, что не Тайвин, а Тирион. Его стиль.
Я думал, что Джейме.
Для полноты охвата кандидатов отдам голос за Серсею.
Это сказал Нед Старк.
Это сказал Нед Старк.
На заводе директор, начитавшись книжек, хотел внедрить японскую систему 5S. Я скептически заметил, что для внедрения японской системы у нас слишком мало японцев. На заводе я теперь не работаю, директор стал министром, а 5S остался в Японии.
директор стал министром,
значит, скоро по всей стране будет 5S 😄
Затих Пархамович
Да и общее начертание так и просится проверить на предмет пропаганды нацизма.
Читаешь такое и понимаешь: не такой уж я криворукий программист по 1С.
"она много лет хорошо знала о том, что с программой происходит что-то не то, тем не менее давала указания отдавать людей под суд" - вот же сучка какая!
Прям в красках это себе представляю: "Отдать имярека на растерзание судьям!"
А развые не достойна?
Состав налицо.
Состав налицо.
Из суда над валетом Навалетом:
- Отравите ему голову! С другой стороны...
- С другой стороны его уже травили, не помогло.
- Отравите ему голову! С другой стороны...
- С другой стороны его уже травили, не помогло.
Невмерущий
С 39 сотрудников сняли обвинения. Выплатили 58 млн отступных. На 39 -рых. Родственникам одного Флойда власти города заплатили 28 млн долларов, при том ещё до признания судом вины полицейского. Где справедливость?
С ними, к сожалению. Там, в результате разорения этих самых магазинчиков, не только череда посадок была, но и множественные суициды.
журналистские преувеличения
Не на 39-рых, а на адвокатов и 39-рых. Первым ушло из этой суммы вроде хорошо за 40 миллионов.
А сколько суицидов для вас является значительным количеством, что стоит его принять во внимание?
Соответствующие судебные решения нужно читать, например:
[URL=]https://www.bailii.org/ew/cases/EWCA/Crim/2021/577.html[/URL]
Там много букв по английски, но если кто осилит, то сможет получить подробное представление о сути процесса.
[URL=]https://www.bailii.org/ew/cases/EWCA/Crim/2021/577.html[/URL]
Там много букв по английски, но если кто осилит, то сможет получить подробное представление о сути процесса.
Ниасилил, многобукв.
Надо различать Post Office, о которой идет речь, и Royal Mail (Королевскую Почту). Post Office - это отдельная частная компания, которая занимается всем - приемом посылок, страховкой автомобилей (я сам как-то у них был застрахован), приемом платежей, выдачей налички по картам и т.д. Royal mail только доставляет письма и посылки.
А почему вы настаиваете, что их надо различать? Или тут люди пострадали как-то по-другому? Или вы хотите чтобы это впечатление не распространялось на страну? Так, вроде, и не распространялось.
Надо отличать, потому что это не суд работников с работодателем, а разборки между юридическими лицами. Пост Офис работает по принципу франшизы. Это маленькие магазинчики, которые во договору с Королевской Почтой оказывают почтовые услуги населению. И пострадавшие в этой истории - владельцы этих магазинчиков. Что судя по всему и объясняет отсутствие профсоюзов в этом деле.
И пострадавшие в этой истории - владельцы этих магазинчиков. Что судя по всему и объясняет отсутствие профсоюзов в этом деле.
А что вы хотели от страны с несменяемой королевой?
непонятно одно - даже у адвоката не посеяло зерно обоснованного сомнения: отсутствие денег и большое количество однотипных хищений в этой организации?
Похоже адвокат что-то знает о работниках подобных организаций.
"адвокаты сразу отказывались вести дело, как только узнавали, что я действительно не брал этих денег"
@#$@$%
А суды? Они то как хищения устанавливали?
А суды? Они то как хищения устанавливали?
Скоро должен СД подойти, рассказать что все это враки, монополисты самые законопослушные из ныне живущих, правительства - няшки, а граждане - неблагодарное отродье, не понимающее как ему повезло жить в такое время с такими чиновниками. Прогресс не остановить, цифровизация - тотальное благо, ну а какие то там нещасные сотрудники, это просто луддиты, цифра ошибаться не может, эра ИИ наступает. В общем "кардинал, чиновники и Добролюб - это сила"
Забей - не дождёмся. Где мы, хамоватые мандалаи, а где С.Д. ???
У него более высокие моральные императивы на повестке дня . . .
У него более высокие моральные императивы на повестке дня . . .
UKЩД должен быть тег:)
А вот любопытно, я недавно смотрел неплохой фильмец с Розамунд Пайк "Аферистка" (I Care a Lot), наверняка тут его многие видели. Местные американцы, скажите, в США правда возможны такие махинации с пожилыми людьми, или в фильме это всё таки "художественное преувеличение"?)
Местные американцы, скажите, в США правда возможны такие махинации с пожилыми людьми, или в фильме это всё таки "художественное преувеличение"?)
У нас тут в соседнем городке вычислили доктора которой "завещали" свое состояние куча пожилых которых она лечила. Так что вполне возможно.
Да, тоже прочитал. Феерическая история. Неплохо описывает британтскую бюрократию, кстати (ну, худшее проявление, конечно). Причем из манаджемента, думаю, немного пострадает.
А как же свободы человека, независимые суды, расследования? 😄 Нарушение явно имело системный характер. И по масштабам - не шарашкина контора.
Интересно, почему в ЕС нет своего Навального, или Навальных, там явно есть чем заниматься.
Тут - почта, там - аэропорт за ярды.
Интересно, почему в ЕС нет своего Навального, или Навальных, там явно есть чем заниматься.
Тут - почта, там - аэропорт за ярды.
А вот подумайте, подумайте.
когда думаешь, на многое могут открыться глаза
когда думаешь, на многое могут открыться глаза
Интересно, почему в ЕС нет своего Навального, или Навальных, там явно есть чем заниматься.
Там навальные уже у власти, поэтому там самое справедливое общество, если только на фасад смотреть.
А как же свободы человека, независимые суды, расследования? 😄 Нарушение явно имело системный характер. И по масштабам - не шарашкина контора.Интересно, почему в ЕС нет своего Навального, или Навальных, там явно есть чем заниматься. Тут - почта, там - аэропорт за ярды.
И чтобы дважды не вставать: про свободы, независимые суды и расследования.
Вы когда-нибудь сталкивались со случаем, чтобы в России суд признал свою ошибку? А чтобы госкорпорация выплатила 39 сотрудникам низшего уровня, пострадавшим в результате ошибки топ менеджмента, 6 миллиардов рублей компенсации? (6.000.000.000,00)
А в фантазиях это представить можете?
Вы когда-нибудь сталкивались со случаем, чтобы в России суд признал свою ошибку? А чтобы госкорпорация выплатила 39 сотрудникам низшего уровня, пострадавшим в результате ошибки топ менеджмента, 6 миллиардов рублей компенсации? (6.000.000.000,00)
Ценю Ваш юмор
Вот ситуация со сломанным позвоночником и пытками в милиции с обвинением в убийстве
ru.wikipedia.org
ru.wikipedia.org
А в скольких фильмах показывается история
Тут бы еще регрессный иск в сторону Fujitsu... Ибо дятлы должны отвечать за свои продукты.
Технически сложный продукт, недостатки которого выявляются на протяжении жизненного цикла. Я бы впаял иск.
Непонятно, кто внедрял и поддерживал. 1С тоже можно так запустить, что по результатам директор с главбухом отъедут на кичу, но виноват в этом навряд ли будет 1С.
Впрочем, в данном случае, скорее всего внедренец сам Фуджитсу.
Впрочем, в данном случае, скорее всего внедренец сам Фуджитсу.
Тут бы еще регрессный иск в сторону Fujitsu... Ибо дятлы должны отвечать за свои продукты.
Покупаешь машину, у нее отваливаются колеса, а ты не виноват )
Я представляю, если бы эти козлы программисты работали бы на производстве и выпускали продукт с этими соглашениями.
Вот поэтому в мануалы и договора сейчас стараются прописать все возможные и чреватые исками моменты, типа
Фуджитсу, если кто вдруг не знал, была (не знаю как сейчас) разработчиком всяких СУБД и систем управления предприятиями. Типа Оракл и SAP.
Но всё изменил 2000 год, когда когда одна хитрая бабуля, а звали её Мэри Луиз Паркер
А вот по "Mary Louise Parker microwave" не находится ничего релевантного.
Что наводит на мысль, что эта история выдумана кем-то русскоязычным.
Что наводит на мысль, что эта история выдумана кем-то русскоязычным.
Мне кажется тут больший косяк со стороны судов. Ну то есть вот есть человек, которого работодатель обвиняет в растрате/мошенничестве. Ну ок, follow the money. Обвиняемый (или его семья) должен был что-то купить, у него должны были появиться деньги на счетах или кэшем в чулане, ну худой конец он должен был их потратить в казино. Но точно должен быть какой-то money trail. А суды, получается, это все игнорировали и довольствовались "распечаткой" от почты. Ну норм правосудие..
У меня жена работает в одном ну очень крупном банке, да не где нибудь, а в казначействе этого банка. И вот, после приема на работу, чтобы понять насколько она может быть полезна, куда ее определить, и как относиться к ее заявлением на службе, ей дали задание сверить балансы зарубежных филиалов с общей информацией в банке. Она этим занималась около полугода, в дополнительное к основной работе время. Ну, в смысле, время ей выделяли, это не было ее основной работой. Так вот, когда она сказала, что видит дисбаланс почти в полмиллиарда евро, и объяснила причины дисбаланса, а так же оценила комплекс работ по полному сведению балансов, казначейство хлопало в ладоши: настолько точно до нее баланс никто свести не мог, до нее лучший результат был чуть более миллиарда. И да, никому и в голову не приходит пытаться свести их точнее, настолько это сложно и дорого, и главное, бесперспективно с точки зрения глобальных задач банка.
А тут речь о каких-то суммах, далеких от космоса, менее миллиона на человека. Да хрен вы там чего найдете в организациях такого масштаба! Удалось доказать ошибку в ПО - и это главное.
А вот про судебную систему - очень познавательно, особенно для тех, которые любят про то, что где-то есть безукоризненно работающие судебные системы.
А тут речь о каких-то суммах, далеких от космоса, менее миллиона на человека. Да хрен вы там чего найдете в организациях такого масштаба! Удалось доказать ошибку в ПО - и это главное.
А вот про судебную систему - очень познавательно, особенно для тех, которые любят про то, что где-то есть безукоризненно работающие судебные системы.
особенно для тех, которые любят про то, что где-то есть безукоризненно работающие судебные системы.
Нет, тебя не тянут в уголовный суд, чтобы искать на какие острова ты вывел деньги. Тебя тянут в административный суд, где разбираются между собой два лица, с одной стороны мелкий лавочник с адвокатом за сотни баксов, а с другой мегакорпорация с юридическим отделом жрущим миллионы в год. Корпорация приходит с готовым иском, вот программа, вот сертификаты, вот отчеты о нисхождении баланса, дайте нам решение в нашу пользу. Чтобы это отбить необходимы эксперты в бухгалтерии, программировании и.т.д., которые могут подготовить аргументированный ответ и набор юристов, который все это будет представлять суду, а на все это необходимы огромные деньги. А если денег нет, то либо срочно продавать все что есть и договариваться о мировой и возмещении, либо проигрывать административное дело. А потом с решением административного суда компания идет в уголовный суд, где срок получаешь фактически автоматом, решение-то по хищению уже есть.
Если бы вы имели дело с этими следователями, вопросов не возникало бы.
Нидайбох эту статью прочитает ФНС России! Пример то заразителен.
Он почти исключительно так и работает, тоже мне тайна. И не только у нас. Не хочешь сидеть - сначала заплати те налоги, о которых они говорят, а потом пытайся оспорить, ибо делать это из камеры будет затруднительно. И если вы думаете, что только российские фискалы так работают - я вас огорчу. В США это ничуть не менее строго, чем у нас или у бритов. В Европе, насколько я слышал, чуть помягче, но шуток они тоже ни разу не понимают
Отдел закупок надо трясти, членов борда, включая Веннелс, возможно и других заинтересованных лиц. Коррупция в больших конторах (не только государственных) давно стремится к газпромовских нормам. (Гос)корпорации стран южной Европы, Германии, Великобританиии давно пробили дно. A FCPA / UKBA - вообще превратились в инструмент борьбы с конкурентами.
Вы абсолютно правы. Не бывает. Такой как в России не бывает в ЕС.
Работали с Газпромом? Видели систему их субподрядов? Вопросы остались?
Работали с Газпромом? Видели систему их субподрядов? Вопросы остались?
Шутки- шутками, но когда у приехавшего к нам в командировку товарисча сперли барсетку, с картами, наликом, документами и мобилой, он оказался практически призраком. Даже телефона жены не помнил, все в мобиле же есть. Наверное, можно было долго и муторно решать через Полицию, но к счастью, сообразил проще, вернулся к нам и мы связались с его начальством, чтобы денег прислали, до дома добраться.
Почему-то (хотя и ни к селу ни к городу в данном случае) вспомнился фильм "Терминал".
--потом я проходил мимо лакокрасочной фабрики, и там случился комьютерный сбой.
когда у приехавшего к нам в командировку товарисча сперли барсетку, с картами, наликом, документами и мобилой, он оказался практически призраком.
У меня практически та же ситуация была, но, слава богу, у меня остался таки ноут и одна мобила. Вот ими все и рулил. Пара месяцев веселых стартов, и вырулил таки с потерями, несущественно превышающими прямые от потери воровства
Очень напоминает программу наших налоговиков АСК НДС... Они тоже на основании отчетов этой проги вымогают у бизнеса выплату якобы не уплаченных контрагентами налогов, а сопротивляющихся разоряют и сажают... А виноватым она назначает того, до кого легко дотянуться и у кого есть деньги... И суды, прямо как в этой истории, не хотят в этом разбираться - "нет основания не доверять".
Да-да, и введён термин "должная осмотрительность при выборе контрагента"
а в чем невероятность? что удалось таки добиться справедливости? Система "я начальник ты дурак", существует во всех странах, и вряд ли добрая старая Англия исключение.
Еще одна известная история про баг в софте, который долго не могли исправить
https://tech.onliner.by/2019/10/03/zrk-patriot
https://tech.onliner.by/2019/10/03/zrk-patriot
Можно также поискать историю про Тойоту.
Тут чето не сходится. Двойная запись должна нивелировать подобные ошибки. А записи об ответственном в каких-то операциям в инфобазе должна подкрепляться документально - подписями, печатями и т.п.
Ох, я б вам мог пару часов рассказывать о том, как я 2 месяца искал подобную ошибку в системе с двойной записью. Ее не могло быть, в принципе. Но вот... Если коротко, то ошибка анализа задачи и проектирования системы. Крайне редкие проявления. В которые невозможно поверить. Если б в системе не нашлось прямого примера, когда все ограничено, и локализовано до "вот было 2 яблока, а стало одно. Куда суки дели второе?"
Узбекская бухгалтерия. Ушла и не пришла.
Двойную запись можно применять не только в бухгалтерии. Любой управленческий учет - это двойная запись. И такую ошибку можно было получить в любой супернавороченной системе с двойной записью, это ошибка не в движке, а в проектировании готового решения. Подтверждением этому - обсуждаемая здесь статья.
Ну, ошибки в программе - не новость. Тут скорее надо понять другое: о равноправии сторон в самых справедливых судах мира.
И помнить, что когда нам рассказывают о самых справедливых судах, не важно где, надо понимать, что рассказывают ровно те, для кого эти суды самые справедливые, а не те, кто попали под их каток.
Ну и о том, что когда нам поют песни о том, что "их" судебная система лучше чем "наша" (опять таки не важно чья именно), потому что она настраивалась столетиями, то даже это гарантирует очень немногое.
Ну и опять таки, раз неравноправие в суде было доказано явным образом, то тут можно еще раз внимательно посмотреть и на решения судов в международных вопросах.
Для тех, кто решит, что я считаю наши суды в чем-то сильно лучшими - идите мимо, с миром. Это просто в свойствах всех людей, независимо от цвета кожи, формы носа, вероисповедания и, вероятно, даже от сексуальной ориентации
И помнить, что когда нам рассказывают о самых справедливых судах, не важно где, надо понимать, что рассказывают ровно те, для кого эти суды самые справедливые, а не те, кто попали под их каток.
Ну и о том, что когда нам поют песни о том, что "их" судебная система лучше чем "наша" (опять таки не важно чья именно), потому что она настраивалась столетиями, то даже это гарантирует очень немногое.
Ну и опять таки, раз неравноправие в суде было доказано явным образом, то тут можно еще раз внимательно посмотреть и на решения судов в международных вопросах.
Для тех, кто решит, что я считаю наши суды в чем-то сильно лучшими - идите мимо, с миром. Это просто в свойствах всех людей, независимо от цвета кожи, формы носа, вероисповедания и, вероятно, даже от сексуальной ориентации
Ну и о том, что когда нам поют песни о том, что "их" судебная система лучше чем "наша" (опять таки не важно чья именно), потому что она настраивалась столетиями, то даже это гарантирует очень немногое.
Есть такое. Хотя и у нас судиться с компаниями - отнюдь не дешевое развлечение. Но да, прецедентное право фиксирует постулат о том, что в судебных тяжбах, как в бою денежными мешками, обычно побеждает тот, у кого мешок тяжелее.
Что еще интересно- если программа рисовала задолженности, а некоторые люди продавали и закладывали дома, чтобы их погасить, как оно потом все свелось в бух учете? Должны же были всплыть лишние деньги? Или нет?
как оно потом все свелось в бух учете? Должны же были всплыть лишние деньги?
Ну к примеру, почтальон берет из кассы 10$ и несет пенсионерам, они за получение в планшете расписываются, но некоторые транзакции не доходят до базы. Итого по программе почтальон выдал только 5$, а 5$ висит на нем. Но предположим что он не может проверить свой баланс по условиям безопасности, а его начальник забил на это. И вот он год так поработал, потом проверка нагрянула, где деньги зин? Почтальон в отказ - значит вор. Возможно, к пенсионерам придут с почты и скажут подпишите вот тут, что мол не получали. И этого уже хватит для суда.
Я в 95 году работал в финансовой сфере РФ, видел как проходит внедрение систем. Это мрак. Данные по остаткам гуляли, клиенты поседевшие врывались с криками "как это нет средств на счете, где же они?" И их утешали, подождите мол до вечера, отработает конвертер, а если не появятся, то в конце недели у нас сверка, может найдем. Кассир выдавал деньги из банкомата программой для тестирования банкомата. То есть сначала в окошко паспорт, потом в банкомат карту, и хорошо если кассир не перепутает кассеты.
Я в 95 году работал в финансовой сфере РФ, видел как проходит внедрение систем. Это мрак. Данные по остаткам гуляли, клиенты поседевшие врывались с криками "как это нет средств на счете, где же они?" И их утешали, подождите мол до вечера, отработает конвертер, а если не появятся, то в конце недели у нас сверка, может найдем. Кассир выдавал деньги из банкомата программой для тестирования банкомата. То есть сначала в окошко паспорт, потом в банкомат карту, и хорошо если кассир не перепутает кассеты.
Я в 95 году работал в финансовой сфере РФ, видел как проходит внедрение систем.
Баг обнаружили спустя день. Какие-то платежки, что могли, тихонечко откатили. Какие-то, как я понимаю, сторнировали. А на какие-то просто забили.
Я даже могу догадаться, на какие забили. Которые в Чечню шли?
p.s. Когда рубль превращается в миллион, а платежки не по 3 рубля ведь обычно...
p.s. Когда рубль превращается в миллион, а платежки не по 3 рубля ведь обычно...
Я даже могу догадаться, на какие забили. Которые в Чечню шли?
Меня другое восхищает. Вот говорили что украли. А ЧТО украли? Было ли ТО что УКРАЛИ? Если чего-то украли, то этого не должно стать, то есть оно вот вчера было, а сейчас нету. Ну и если оно украдено, то оно должно где-то появиться, а если вот я украл что-то, то я должен это взять к себе или спрятать куда-то, вопрос - куда? Что-то мне подсказывает, что должно быть движение средств и движение прослеживаемое. В противном случае эти деньги просто "стирались" из базы. Ну или их никогда не существовало. Или они обналичивались. Опять же, вор, а если их аж 750 человек, д. б. как-то раскрыть себя, кто-то из них уж точно, не все же как Корейко такие хитрые. Вот купил там что-то дорогое, в баре наплел про себя, да мало ли... Пипец....
Если чего-то украли, то этого не должно стать, то есть оно вот вчера было, а сейчас нету
Вопрос - были ли 90 тыс украдены у Васи? Зависит от того, с какого времени смотреть.
Вот говорили что украли. А ЧТО украли? Было ли ТО что УКРАЛИ? Если чего-то украли, то этого не должно стать, то есть оно вот вчера было, а сейчас нету. Ну и если оно украдено, то оно должно где-то появиться, а если вот я украл что-то, то я должен это взять к себе или спрятать куда-то, вопрос - куда?
Простите мне мой цинизм, но по этому поводу явно сниму кино. А то и сериал. Причем, если съемками займется Netflix или Apple, допускаю, что смотреть будет очень интересно.
Простите мне мой цинизм, но по этому поводу явно сниму кино.
Есть такой сериал: "Leverage". Перевели как "Воздействие." С прикольными актерами. Там типа группа мошенников занимается тем, что помогает обманутым, облапошенным, потерявшим деньги людям, обкрадывая их обидчиков.
В роли одного из злодеев - Марк Шеппард, например.
В роли одного из злодеев - Марк Шеппард, например.
снимуТ
Опечатка. Исправил.
Опечатка. Исправил.
Опечатка. Исправил.
Да там и Тиммоти Хаттон прекрасен! Вообще сериал прекрасный.
Ну и почти каждую серию какой-нибудь известный актер играет злодея - тоже симпатичное решение.
Ну и почти каждую серию какой-нибудь известный актер играет злодея - тоже симпатичное решение.
В роли одного из злодеев - Марк Шеппард
Не смешно конечно, но сразу вспомнилось "Computer says No"
Даааа
М-да, тоже фееричная история, спасибо.
ну все-таки, это 1985 год (сами случаи), PDP-11 - на тот момент методологии разработки и тестирования ПО еще не получили широкого распространения.
да, классика, в книжечке "наука отладки" была целая глава про такие факапы.
херасе:
Одна и та же переменная применялась как для анализа введённых чисел, так и для определения положения поворотного круга. Поэтому при быстром вводе данных через терминал Therac-25 мог иметь дело с неправильным положением поворотного круга (состояние гонки).
Настройка положения отклоняющих магнитов занимает около 8 секунд. Если за это время параметры типа и мощности излучения были изменены, а курсор установлен на финальную позицию, то система не обнаруживала изменений.
Деление на величину излучения, приводящее в некоторых случаях к ошибке деления на ноль и к соответствующему увеличению величины облучения до максимально возможной.
Установка булевской переменной (однобайтовой) в значение «истина» производилось командой «x=x+1». Поэтому с вероятностью 1/256 при нажатии кнопки «Set» программа могла пропустить информацию о некорректном положении диска.
Одна и та же переменная применялась как для анализа введённых чисел, так и для определения положения поворотного круга. Поэтому при быстром вводе данных через терминал Therac-25 мог иметь дело с неправильным положением поворотного круга (состояние гонки).
Настройка положения отклоняющих магнитов занимает около 8 секунд. Если за это время параметры типа и мощности излучения были изменены, а курсор установлен на финальную позицию, то система не обнаруживала изменений.
Деление на величину излучения, приводящее в некоторых случаях к ошибке деления на ноль и к соответствующему увеличению величины облучения до максимально возможной.
Установка булевской переменной (однобайтовой) в значение «истина» производилось командой «x=x+1». Поэтому с вероятностью 1/256 при нажатии кнопки «Set» программа могла пропустить информацию о некорректном положении диска.
1) PDP-11 обожаю. PDP-8 не очень.
2) Наивность насчет ошибок именно исходного программного кода умиляет. Как быть, если испортился уже машинный код где-то на диске? А потом его скопировали и распространили дальше. Чем в этом случае поможет чтение и разбор исходников?
3) Как показывал личный опыт (да, старых времен) две трети ошибок - от действий оператора (пользователя) и неправильных данных. Остальное от электроники и ее мягкой начинки. Так что "защита от дурака" всегда должна быть.
4) Правильные программы для жизненно важных функций всегда должны включать периодическую самопроверку (хотя бы на совпадение контрольных сумм). Иначе что угодно - от вирусов до прямого искажения машинного кода.
2) Наивность насчет ошибок именно исходного программного кода умиляет. Как быть, если испортился уже машинный код где-то на диске? А потом его скопировали и распространили дальше. Чем в этом случае поможет чтение и разбор исходников?
3) Как показывал личный опыт (да, старых времен) две трети ошибок - от действий оператора (пользователя) и неправильных данных. Остальное от электроники и ее мягкой начинки. Так что "защита от дурака" всегда должна быть.
4) Правильные программы для жизненно важных функций всегда должны включать периодическую самопроверку (хотя бы на совпадение контрольных сумм). Иначе что угодно - от вирусов до прямого искажения машинного кода.
лично видел дефайн тру в фолс и фолс в тру.
Ты похоже, споришь с какими-то тараканами у тебя в голове.
runcyclexcski выше пишет, как там "машинные коды испортились" и какой оператор дурак был.
Методология разработки ПО - это не про защиту от вирусов. Это методология. Организация процесса.
Периодические самопроверки никак не защитят от косяков на уровне алгоритма или "одной переменной для анализа введённых чисел, так и для определения положения поворотного круга".
runcyclexcski выше пишет, как там "машинные коды испортились" и какой оператор дурак был.
Методология разработки ПО - это не про защиту от вирусов. Это методология. Организация процесса.
Периодические самопроверки никак не защитят от косяков на уровне алгоритма или "одной переменной для анализа введённых чисел, так и для определения положения поворотного круга".
Я не с ним спорю, а с заключением в указанной статье.
«Software Engineering Institute говорит о среднем числе в 1 баг на каждые 100 строк кода и 98% случаев сбоев устройств, случающихся по причинам багов в ПО, легко можно было бы избежать при должном уровне тестирования кода. Зная об этом, хочется примкнуть к движению "дайте код посмотреть".»
Ага, посмотрели исходный код - и все чудесно. Помню я и системы автоматизированного тестирования, и методы доказательства правильности программ, и разные "генераторы бизнес-процессов". Даже язык APL.
Только четкое понимание заказчиком чего он хочет, и четкое понимание исполнителем чего хочет заказчик. Все прочие "методы тестирования" в лучшем случае дадут безукоризненное выполнение непонятно чего. "А мы думали, что вы думали так".
Методологий разработки ПО много. Под разные ситуации свои. Где-то валяются старые номера журнала американской конторы, занимавшейся разработкой ПО для бортовой электроники всяких F-15, F-22 и прочих. Интересно было читать, как оно делается, когда разработка и модификация системы длится не годы - десятки лет.
«Software Engineering Institute говорит о среднем числе в 1 баг на каждые 100 строк кода и 98% случаев сбоев устройств, случающихся по причинам багов в ПО, легко можно было бы избежать при должном уровне тестирования кода. Зная об этом, хочется примкнуть к движению "дайте код посмотреть".»
Ага, посмотрели исходный код - и все чудесно. Помню я и системы автоматизированного тестирования, и методы доказательства правильности программ, и разные "генераторы бизнес-процессов". Даже язык APL.
Только четкое понимание заказчиком чего он хочет, и четкое понимание исполнителем чего хочет заказчик. Все прочие "методы тестирования" в лучшем случае дадут безукоризненное выполнение непонятно чего. "А мы думали, что вы думали так".
Методологий разработки ПО много. Под разные ситуации свои. Где-то валяются старые номера журнала американской конторы, занимавшейся разработкой ПО для бортовой электроники всяких F-15, F-22 и прочих. Интересно было читать, как оно делается, когда разработка и модификация системы длится не годы - десятки лет.
Может кто-то читал и объяснит как на осоновании ТОЛЬКО мнения программы можно отдать под суд/судить ?
В суде же должны какие-то доказательства фигурировать, кроме мнения программы. Ну бумажки вида " передали на доставку и не доставили" и подобное. И если сажали в турму, то это суд присяжных вроде всегда
В суде же должны какие-то доказательства фигурировать, кроме мнения программы. Ну бумажки вида " передали на доставку и не доставили" и подобное. И если сажали в турму, то это суд присяжных вроде всегда
Может кто-то читал и объяснит как на осоновании ТОЛЬКО мнения программы можно отдать под суд/судить ?
Может кто-то читал и объяснит как на осоновании ТОЛЬКО мнения программы можно отдать под суд/судить ?
Может кто-то читал и объяснит как на осоновании ТОЛЬКО мнения программы можно отдать под суд/судить ?
Может кто-то читал и объяснит как на осоновании ТОЛЬКО мнения программы можно отдать под суд/судить ? Ну в принципе ничего сложного.. если, к примеру, в программе указано что пользователь astroff принял 10 тысяч, а отправил только 5 - то уже вам придется доказывать что их не воровали.
Все во что верится: программа каждый месяц находила самого плохого работника ( больше всего жалоб на недоставку отправлений без трекинга) и объявляла его преступником.
P.S. а профсоюза у работников почты нет ?
На другом ресурсе объясняли. В основном погорели мелкие магазинчики, с точками выдачи. Их гнобили в два шага. Первый раз подают чистую административку. Задолженность. Гражданский иск, который почти невозможно выиграть у Госкорпорации. А потом, с решением суда, шли в полицию. Вот он нас обворовал, вот решение суда. Все ясно, все понятно, вор должен сидеть в тюрьме.
Могла быть халатность.
Как раз в это время все это внедрялось, первые пилоты-палмы и стилусы. Но синхронизация офлайн или через ИК-порт, и там все плохо.
вообще логичный вопрос: каким документом показано что принято 10? или поднимать документы что передано 10. Не верится что в 1999 году почта вввела полностью безбумажные технологии.
Результаты обысков, например. Допросы потерпевших.
Может кто-то читал и объяснит как на осоновании ТОЛЬКО мнения программы можно отдать под суд/судить ?
И сколько потом было туевых хуч обжалований таких штрафов, где выяснялось, что штраф полная туфта (например, в одном случае какая-та убитая жига, по мнению камеры, вваливала по дороге со скоростью реактивного истребителя).
Возможно, там тырили не по-детски в руководстве, а прикрывались через корявую систему и подставляли рядовых и не очень сотрудников.
Может кто-то читал и объяснит как на осоновании ТОЛЬКО мнения программы можно отдать под суд/судить ?
И, разумеется, никто ни на каком этапе не готов сказать - "сэры, какую-то херню мы тут воротим". Вот и тянулось годами
Согласен , какое-то очень однобокое изложение истории
> ни разу штраф за превышение скорости не платили
Административка очень сильно отличается от уголовки. По показаниям камеры оштрафовать автоматом можно, а вот посадить - нельзя.
Административка очень сильно отличается от уголовки. По показаниям камеры оштрафовать автоматом можно, а вот посадить - нельзя.
Все просто. Несчастных обвиняют в несостыковке их баланса с почтой и начинают требовать недостачу через гражданское делопроизводство. Гражданское - это значит нет никакого следствия, стороны просто выставляют свои аргументы и суд решает кто победил. А дальше - просто, несчастный проигрывает дело, с него взымают недостачу (часто это приводило к личному банкротству) и потом почта обращается в полицию. Вот вор - это доказанный факт - вот решение гражданского суда, не могли бы вы разобраться. Ну и все, зачем следствие - факт кражи зафиксирован, будьте любезны на нары.
Это всего лишь вопрос времени.
А что, суды не проверяли работу программы? Если никаких других доказательств не было, кроме "показаний" программы - неужели суды никак не проверяли и верили программе?
А что, суды не проверяли работу программы? Если никаких других доказательств не было, кроме "показаний" программы - неужели суды никак не проверяли и верили программе?
Скорее всего, у низовых работников почты не было денег на хороших юристов.
А что, суды не проверяли работу программы? Если никаких других доказательств не было, кроме "показаний" программы - неужели суды никак не проверяли и верили программе?
It accepted it had previously "got things wrong in [its] dealings with a number of postmasters", and agreed to pay £58m in damages.
The claimants received a share of £12m, after legal fees were paid.
Это к вопросу о нынешнем: "ну вы же видите очевидное ковидобесие, почему никто в Европе не судится с государством" - 46 миллионов фунтов ушло на оплату legal fees. У таких контор (как и в случае судов с государством) юристы будут годами изматывать, а у обычных людей просто денег нет проходить через все эти процессы.
И, да, как обычно "So far, nobody at the Post Office or Fujitsu has been held accountable". Да, и правильно, за что добрых людей к ответственности привлекать, всё же было по регламенту. Очень показательный случай
И, да, как обычно "So far, nobody at the Post Office or Fujitsu has been held accountable". Да, и правильно, за что добрых людей к ответственности привлекать, всё же было по регламенту.
Ответственность Fujitsu возникает перед Королевской почтой, как заказчиком - это их корпоративные дела. Перед конечными пользователями отвечать должна сама почта.
Но тут получается еще интереснее, почта выплатила 58 млн фунтов, но признавать ошибки отказывалась. Я бы предположил не злой умысел, но банально - руководство не знало что делать, отказываться от софта - не на что менять.
почта выплатила 58 млн фунтов, но признавать ошибки отказывалась.
Когда государство признавалось в своих ошибках? 😄
Поэтому государству не следует превращаться в совсем уж крупную корпорацию. Оно и без того.... Но "вертикаль" требует
So far, nobody at the Post Office or Fujitsu has been held accountable".
и все, кто якобы должен обеспечивать реальную безопасность, эти бумажки перекладывают.
неужели суды никак не проверяли и верили программе?
Дороговатый QA проджэкт выйдет. 😄
Проще уж заткнуть особо громкие рты разовой подачкой и забить.
Они знают какие бумажки и как перекладывать, чтобы, в случае чего, ими прикрыться
Они знают какие бумажки и как перекладывать, чтобы, в случае чего, ими прикрыться
В статье на английском технических подробностей нет.
Но тут как бы презумпция невиновности должна быть вроде? Как я представляю, учетная программа распечатывает какие-то документы на материальную ответственность, которые человек физически подписывает. И подписанные бумажные копии где-то должны храниться. Потом оформляются и хранятся другие документы, снимающие эту ответственность. Как минимум, в 1999 году не было законов, позволяющих полностью отказаться от бумаги в документообороте. Так?
Наверное, вопрос стоит переформулировать. Как компания умудрилась реально доказать суду, что преступление было, если имелись только показания программы, которым по умолчанию как раз не стоило бы верить безоговорочно?
Но тут как бы презумпция невиновности должна быть вроде? Как я представляю, учетная программа распечатывает какие-то документы на материальную ответственность, которые человек физически подписывает. И подписанные бумажные копии где-то должны храниться. Потом оформляются и хранятся другие документы, снимающие эту ответственность. Как минимум, в 1999 году не было законов, позволяющих полностью отказаться от бумаги в документообороте. Так?
Наверное, вопрос стоит переформулировать. Как компания умудрилась реально доказать суду, что преступление было, если имелись только показания программы, которым по умолчанию как раз не стоило бы верить безоговорочно?
Теги
Информация
Что ещё почитать
