Адрес для входа в РФ: exler.world
Нет долбанутым покоя
02.06.2019 11:26
15497
Комментарии (163)
В 15 российских городах сегодня пройдут акции противников вакцинации.
Они станут ответом на озвученное в Госдуме предложение ввести в обязательном порядке паспорта о прививках для детей.
«Иммунный ответ» — под таким названием сегодня пройдет пикет представителей «антипрививочного» движения в Перми. Похожие акции состоятся еще в 14 городах. Все они направлены против политики властей в отношении прививок. Активисты считают, что родители вправе самостоятельно выбирать, вакцинировать ли своих детей. Они требуют не посягать на право свободно высказываться на эту тему, провести проверку всех вакцин в двойных слепых исследованиях, организовать учет случаев осложнений и назначать пострадавшим компенсации, а также запретить дискриминацию непривитых детей. Поводом для проведения акций стал круглый стол, который состоялся в Госдуме в апреле. В ходе встречи обсуждались последствия участившихся отказов от вакцинации в России и меры по исправлению ситуации. Было отмечено, что прямым следствием «антипрививочной» волны стал рост числа случаев заболевания корью. В прошлом году инфекцию подхватило 2,5 тысячи человек – это в три раза больше, чем в 2017-ом. В этом году в ряде регионов также отмечались вспышки заболевания.
Всемирная организация здравоохранения в своем последнем докладе о главных угрозах охране здоровья наряду с бедностью, ВИЧ-инфекцией и лихорадкой Эбола впервые указала в числе угроз отказ от вакцинации. (Отсюда.)
Тут, собственно, вопрос очень простой. Вот это "самостоятельно выбирать" напрямую касается как здоровья их собственных детей, которые все-таки не виноваты, что у них родители дебилы, и совершенно других людей, которые подвергаются опасности заражения из-за того, что у каких-то там детей родители дебилы.
Поэтому я считаю, что за отказ от вакцинации просто надо вводить уголовную ответственность, вот и все. Хочешь жить в обществе - не подвергай это общество опасности. Не хочешь вакцинироваться - вали в глухой лес, вот там и живи, пока тебя, идиота, медведь не сожрет, куда тебе и дорога.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Я за прививки, но... Но и доверия к государству не испытываю. Завтра людям какой-нибудь фуфломицин навроде арбидола пропишут под угрозой уголовного предследования. И ведь если всем принудительно вколют вакцину от "гусиной ху#ни", то доказать что это было ни к чему, тоже будет невозможно. Совершенно необходимо, чтобы у людей была возможность отказаться.
Другое дело, что платить за лечение и вообще покрывать ущерб в случае чего должны отказники из своего кармана. Или покупать специальную страховку на этот случай.
Я давно об этом написал пост.
Другое дело, что платить за лечение и вообще покрывать ущерб в случае чего должны отказники из своего кармана. Или покупать специальную страховку на этот случай.
Я давно об этом написал пост.
Отказ от вакцинации в разумных масштабах не подвергает общество опасности.
Так же, отказ от вакцинации не означает, что человек дебил, наоборот, он может быть слишком осведомлён о качестве предоставляемых услуг.
Нет, я не противник прививок.
Так же, отказ от вакцинации не означает, что человек дебил, наоборот, он может быть слишком осведомлён о качестве предоставляемых услуг.
Нет, я не противник прививок.
Отказ от вакцинации в разумных масштабах не подвергает общество опасности.
Отказ от вакцинации в разумных масштабах не подвергает общество опасности. Простите, а кто и на основании какие критериев определяет разумность масштабов?
Медицина и определяет. Эпидемиология.
Все же, мне кажется, что нужно разграничить даже в этом обсуждении вакцинацию от гриппа от "серьезных" прививок. Я вот четко понимаю эффективность таких прививок, а от гриппа - на экспериментальной модели своей семьи вывел полную неэффективность, а скорее вред.
Был бы очень рад, если бы прививки от гриппа доработали до уровня "поставил и год не болеешь" и без побочек.
Был бы очень рад, если бы прививки от гриппа доработали до уровня "поставил и год не болеешь" и без побочек.
У меня уже выпускники детки выросли. За всю учебу от гриппа вакцинировались 2 раза - эти же два раза тяжело болели гриппом после прививки. Первый раз проболели когда, написали отказ категорический от прививки ОТ ГРИППА, так через 2 года ребенка просто обманом завели в кабинет врача и поставили прививку от гриппа (дочь звонила нам, спросила, надо ставить "пуговку" от туберкулеза, как ей сказали) . И снова тяжело болели... Кроме этих случаев не болели гриппом (ОРВИ) за все годы учебы. Хотя дети занимались плаванием, а это достаточно "простудный" вид спорта.
Все остальные прививки ставим всегда и в срок. Но вот от гриппа мы просто категорически отказываемся, а тут еще и уголовная ответственность??? Что за бред? Но в школу уже без прививок не пускают. У нас директор - активная ЕР, видимо поэтому впереди всей планеты.
Все остальные прививки ставим всегда и в срок. Но вот от гриппа мы просто категорически отказываемся, а тут еще и уголовная ответственность??? Что за бред? Но в школу уже без прививок не пускают. У нас директор - активная ЕР, видимо поэтому впереди всей планеты.
Прививки прививкам рознь. Не надо прививки от гриппа валить в ту же кучу, что и прививки, скажем, от полиомиелита или кори.
Без прививки от гриппа тоже не пускали. Это когда школу на карантин по гриппу закрывали, а потом "беспрививочников" еще две недели дома выдерживали... это в выпускном классе... так что маразм со всех сторон крепчает
Почитал комментарии. Оказывается, антиантипрививочники тоже крутые. Даже засомневался, на чьей стороне мне быть 😄
А обязАтельно выбирать?
А обязАтельно выбирать?
Первые четыре требования - вполне уместны.
Пятое - передерг.
Пятое - передерг.
Бли-и-н...
Почитайте или посмотрите Dr Suzanne Humphries
Почитайте или посмотрите Dr Suzanne Humphries
Бли-и-н...Почитайте или посмотрите Dr Suzanne Humphries
У нас так же очень любят приводит как аргумент "Письмо фтизиатра
Национальный комитет по биоэтике РАН, доктору Г. П. Червонской" за авторством В. П. Сухановского.
А потом выясняется, что текст письма вырван из контекста и откровенно отредактирован, а автора уже давно нету в живых и он не может ничего опровергнуть. И вот простите, веры людям, которые используют такие методы у меня ровно ноль.
PS> Почитал дальше:
In 2010 Humphries announced she had embraced homeopathy
Спасибо, этого автора больше не надо. Очень странная тенденция. Что не медик-антипрививочник, то практикующий гомеопат. И вот эти люди что-то рассказывают нам про "заговор" фармацевтов.
Т.е. вы из тех, кто не читал, но осуждает?
Но больше ничего не могу сказать, не читал ваших книг и статей.
Но больше ничего не могу сказать, не читал ваших книг и статей.
Т.е. вы из тех, кто не читал, но осуждает?Но больше ничего не могу сказать, не читал ваших книг и статей.
Я просил дать ссылки на ваши статьи.
Я просил дать ссылки на ваши статьи.
Опять же, в рамках данной дискуссии рассматривается не мое мнение/суждение а надежность, ваших так сказать источников к которым вы апеллируете. Пока что оные "авторитеты" или не существуют вообще, как доктор Хейд или же оказываются и лагеря по продаже гомеопатии и их мнение, как специалистов в данном случае не стоит даже тех доз, что они прописывают своим пациентам.
С чего вы взяли, что ваши источники надежны? (правда вы их и не приводили - у вас просто аллергия на гомеопатию).
Как сказал один чел: мы живем в фейковом мире и медицина у нас тоже фейковая. Статистику тоже можно повернуть так как хочется. (Свежий пример с Пу)
То, что вакцинация нужна, я не отвергаю. То, что вакцины не обеспечивают полноценной защиты даже при постоянной ревакцинации, медики не отвергают. Мнение, что "дети уродов-отказников могут убить моих детей" я не принимаю ибо оно противоречит идее вакцинации (или же подтверждает ее недееспособность - с чем я не согласен) и тупо перенаправляет внимание с проблем вакцинации на других людей.
Как сказал один чел: мы живем в фейковом мире и медицина у нас тоже фейковая. Статистику тоже можно повернуть так как хочется. (Свежий пример с Пу)
То, что вакцинация нужна, я не отвергаю. То, что вакцины не обеспечивают полноценной защиты даже при постоянной ревакцинации, медики не отвергают. Мнение, что "дети уродов-отказников могут убить моих детей" я не принимаю ибо оно противоречит идее вакцинации (или же подтверждает ее недееспособность - с чем я не согласен) и тупо перенаправляет внимание с проблем вакцинации на других людей.
Все же, несколько странная логика.
Пьянство также подвергает членов общества опасности, и подозреваю что смертность из-за алкоголя как бы не выше, чем от заболеваний из-за отсутствия прививок. Но никто не вводит запретов на продажу спиртного.
Лично я считаю что вакцинация необходима, но в криках антипрививочниках есть определенные резоны - школьные прививки у нас зачастую делают по принципу повзводно-в-колонну-становись, ради галочки и не глядя на состояние ребенка. А переносить проведение вакцинации полностью на родителей - тоже не выход.
В общем, в этом деле нужен тонкий аккуратный подход. Как раз то, чем мы славимся, блин.
Пьянство также подвергает членов общества опасности, и подозреваю что смертность из-за алкоголя как бы не выше, чем от заболеваний из-за отсутствия прививок. Но никто не вводит запретов на продажу спиртного.
Лично я считаю что вакцинация необходима, но в криках антипрививочниках есть определенные резоны - школьные прививки у нас зачастую делают по принципу повзводно-в-колонну-становись, ради галочки и не глядя на состояние ребенка. А переносить проведение вакцинации полностью на родителей - тоже не выход.
В общем, в этом деле нужен тонкий аккуратный подход. Как раз то, чем мы славимся, блин.
алкоголь и табак сейчас никто не запретит -слишком большой доход от них, а если логически продолжить, то с прививками как раз обратный эффект - стремятся запретить непрививание по той же причине - слишком большой доход .
Все же, несколько странная логика.
Пьянство также подвергает членов общества опасности, и подозреваю что смертность из-за алкоголя как бы не выше, чем от заболеваний из-за отсутствия прививок. Но никто не вводит запретов на продажу спиртного.
Пьянство также подвергает членов общества опасности, и подозреваю что смертность из-за алкоголя как бы не выше, чем от заболеваний из-за отсутствия прививок. Но никто не вводит запретов на продажу спиртного.
т.е. вы подтверждаете мое утверждение?
Yup.
Но никто не вводит запретов на продажу спиртного.
2. Продажа алкоголя ограничена по времени и месту.
3. Потребление алкоголя в общественных местах запрещено. Нельзя даже появляться пьяным.
4. Потребление алкоголя является отягчающим обстоятельством при совершении преступления.
5. Бухого не пустят (если не депутат) в самолет/метро(хотя не понятно, что там делать депутату)/кино.
6. И выпимши, даже чуточку, нельзя водить машину.
Давайте не будет выдавать права анти-прививочникам?
В.Пьянство также подвергает членов общества опасности, и подозреваю что смертность из-за алкоголя как бы не выше, чем от заболеваний из-за отсутствия прививок. Но никто не вводит запретов на продажу спиртного.
В мою молодость не бухать было чем то ущербным. Сейчас среди молодежи практически наоборот.
Одни против прививок, потому что боятся осложнений, другие против этих ,которые против, потому что боятся заразиться.
А были ли исследования, которые подтверждают эффективность детской вакцинации?
А были ли исследования, которые подтверждают эффективность детской вакцинации?
А были ли исследования, которые подтверждают эффективность детской вакцинации?
А были ли исследования, которые подтверждают эффективность детской вакцинации?
ПРосто так решили, что нужно всем детям делать уколы непонятные.
Тэг нужно ставить?
Ознакомился. 200 заболевших от прививки и 10 умерших. Из-за этого начали делать тщательные анализы и оказалось, что часть больных болеет не полиомиелитом. Еще были изменены диагностические критерии. Для статистики это означает, что больных полиомиелитом вдруг резко стало меньше.
Но до 1957 заболеваемость снижалась, а с 58го опять начала расти. Потому что привитые стали разносчиками болезни. Это не я придумал.
Т.е. меня эти исследования совсем не убедили, более того , складывается впечатление, что медицина не совсем понимает, как же работает связка человек-вирус.
Интересно, что наука считает, что эпидемии полиомиелита начались из-за улучшения условий жизни.
А что скажете об исследованиях в Индии в 1967-1971?
Но до 1957 заболеваемость снижалась, а с 58го опять начала расти. Потому что привитые стали разносчиками болезни. Это не я придумал.
Т.е. меня эти исследования совсем не убедили, более того , складывается впечатление, что медицина не совсем понимает, как же работает связка человек-вирус.
Интересно, что наука считает, что эпидемии полиомиелита начались из-за улучшения условий жизни.
А что скажете об исследованиях в Индии в 1967-1971?
Вы из британской ассоциации фтизиатров?
Но до 1957 заболеваемость снижалась, а с 58го опять начала расти. Потому что привитые стали разносчиками болезни. Это не я придумал.
Вы из британской ассоциации фтизиатров?
Ознакомился. 200 заболевших от прививки и 10 умерших.
Но до 1957 заболеваемость снижалась, а с 58го опять начала расти. Потому что привитые стали разносчиками болезни. Это не я придумал.
Т.е. меня эти исследования совсем не убедили, более того , складывается впечатление, что медицина не совсем понимает, как же работает связка человек-вирус.
Интересно, что наука считает, что эпидемии полиомиелита начались из-за улучшения условий жизни.
А что скажете об исследованиях в Индии в 1967-1971?
Я так понял, что это вы и есть квалифицированный специалист. Тогда почему вы ничего не можете сказать про Индию?
Я занимаю нейтральную позицию (мне это сейчас по барабану), но у меня от прочитаного наблюдается когнитивный диссонанс. Если делающие прививки боятся непривитых, то значит они не верят в эффективность прививок. Зачем тогда они делают прививки?
Прививка не гарантирует отсутствие заболевания. Как например в случае с энцефалитом. Она уменьшает его тяжесть.
Ну по аналогу. Принес некий ммм... дурак спичечный коробок клещей в класс и распустил по партам. А че... Все ведь привиты от энцефалита.
Ну по аналогу. Принес некий ммм... дурак спичечный коробок клещей в класс и распустил по партам. А че... Все ведь привиты от энцефалита.
клещевой энцефалит не передается от человека к человеку
Ваше утверждение основано на принятой медициной теории, которую кстати никто не доказал (и не докажет http://ninnananna.com.ua/vaktsinatsiya-eksperiment-kotoryj-vy-nikogda-ne-uvidite/ )
Ну, мне стало интересно, и я почитал разные статьи, в том числе и с 19века. Так вот там врачи на практике указывали, что эпидемии оспы, начинавшиеся через месяц после массовой дженнинговской вакцинации, чихали на эту вакцинацию.
Ну, мне стало интересно, и я почитал разные статьи, в том числе и с 19века. Так вот там врачи на практике указывали, что эпидемии оспы, начинавшиеся через месяц после массовой дженнинговской вакцинации, чихали на эту вакцинацию.
Я могу понять, что Zenn не в курсе, но, странно, что педатр Чад Хайс, который "написал эту замечательную статью" тоже не знаком с двойным слепым тестированием вакцины Салка, проводившемся в 1954-55 годах, и охватившем почти два миллиона детей.
Но зато вероятность его подхватить (если не сидеть запершись дома) выше, чем ту же корь.
Вы хотели сказать - от непривитых?
Я могу понять, что Zenn не в курсе, но, странно, что педатр Чад Хайс, который "написал эту замечательную статью" тоже не знаком с двойным слепым тестированием вакцины Салка, проводившемся в 1954-55 годах, и охватившем почти два миллиона детей.
Я хотел сказать, что вероятность тяжело заболеть для непривитого значительно выше, чем у привитого.
Хорошо, давайте отбросим всех, кого вы считаете долбанутыми, и прочитаем отчет ВОЗ о исследованиях в Индии в 1967-1971.
Хорошо, давайте отбросим всех, кого вы считаете долбанутыми, и прочитаем отчет ВОЗ о исследованиях в Индии в 1967-1971.
"По заказу ВОЗ в Индии в 1967 - 1971 гг. была проведена широкая кампания по вакцинации жителей территориального района, который включает в себя один город и 209 деревень с населением 360 тыс. человек. Всем этим людям была проведена тубекулиновая проба. Все обследуемые с отрицательной реакцией на туберкулин были разделены на две группы: одна из них была вакцинирована, другая - нет. Наблюдение за ними велось непрерывно в течение семи с половиной лет. Были получены следующие результаты: случаи заболевания туберкулезом были зафиксированы как у лиц одной, так и другой группы. Говоря другими словами:
"Как выяснилось, в течение последующих семи с половиной лет наблюдения вакцина BCG не обеспечивала какой-либо защиты вакцинированным; заболевание чаще всего поражало тех лиц, которые после вакцинации с самого начала реагировали на туберкулин, чем тех, которые никак не прореагировали на него" (Сообщение Научной группы ICMR/OMS, № 651, Женева, 1980 г.)
Так вот BCG никогда и не защищала от инфицирования. В принципе.
А теперь давайте почитаем оригинал, а не этот антипрививочный перевод:
large scale community-based double blind randomized controlled trial was carried out in Chingleput district of south India to evaluate the protective effect of BCG against bacillary forms of pulmonary tuberculosis. From among 366,625 individuals registered, 281,161 persons were vaccinated with BCG or placebo by random allocation. Two strains of BCG were used, the French and Danish, with a high dose (0.1 mg/0.1 ml) and a low dose (0.01 mg/0.1 ml) in each strain. The entire population was followed up for 15 years by means of resurveys every 30 months, and selective follow up every 10 months and continuous passive case finding. There were 560 cases (189, 191 and 180 from the high dose, low dose and placebo groups respectively) arising over 15 years, among 109,873 persons who were tuberculin negative and had a normal chest X-ray at intake. This represents a small fraction of the total incidence of 2.6 per 1000 person-years most of which came from those who were initially tuberculin positive. The incidence rates in the three "vaccination" groups were similar confirming the complete lack of protective efficacy, seen at the end of 7 1/2 years. BCG offered no overall protection in adults and a low level of overall protection (27%; 95% C.I. -8 to 50%) in children. This lack of protection could not be explained by methodological flaws, or the influence of prior sensitisation by non specific sensitivity, or because most of the cases arose as a result of exogenous re-infection. The findings at 15 years show that in this population with high infection rates and high nonspecific sensitivity, BCG did not offer any protection against adult forms of bacillary pulmonary tuberculosis."
И о чудо - в оригинале нету не слова про: "Все обследуемые с отрицательной реакцией на туберкулин были разделены на две группы".
Так что извините, по пока такие противники постоянно ловятся на вранье и подтасовке фактов веры им лично у меня нету никакой.
Можно было бы поговорить и про другие аспекты, этого так сказать "исследования", но какой смысл? Вы же уже знаете ответ.
Это вы лично провели такой тщательный анализ?
Придумал еще один подход! Обязать родителей-антипрививочников постоянно носить спец-нашивки на рукаве, типа, наградных планок — сколько его детей и от чего не привиты.
Чтобы другие родители в школе/детском саде могли, в случае чего, сразу сказать ему/ей крепкое «спасибо!».
Чтобы другие родители в школе/детском саде могли, в случае чего, сразу сказать ему/ей крепкое «спасибо!».
О... только помянешь! Я уже предлагал. Ничто не ново под Луной. Желтые звездочки, розовые треугольники. Отказался от прививки от гриппа, и тебя, не разбираясь, рвет на части толпа осатаневших родителей, заболевших от кори детей. Или наоборот.
А что, "другие родители" своих чад от кори не прививали? Прививали? А как же они умудрились заболеть?
Надо еще такие же планки с фамилией президента, за которого голосовал. А что? Чего тут стесняться?
А что, "другие родители" своих чад от кори не прививали? Прививали? А как же они умудрились заболеть?
Надо еще такие же планки с фамилией президента, за которого голосовал. А что? Чего тут стесняться?
А что, "другие родители" своих чад от кори не прививали? Прививали? А как же они умудрились заболеть?
У меня есть несколько возможных объяснений
1.Не прививали, а соврали об этом
2.Организм не дал иммунного отклика
2a потому что такой организм
2b потому что вакцина дерьмовая
2с потому что хранили с нарушениями
Надо еще такие же планки с фамилией президента, за которого голосовал.
А что есть зафиксированный факт? У меня есть несколько возможных объяснений1.Не прививали, а соврали об этом2.Организм не дал иммунного отклика2a потому что такой организм2b потому что вакцина дерьмовая2с потому что хранили с нарушениями
Сколько таких у которых у которых "такой организм"? А сколько требующих поднять на вилы? Нет, не того, кто делал дерьмовую вакцину, и не того, кто ее хранил. А того, кто отказался. Причем от всего, что скажет условная Мизулина. Которая, скорее всего и продавливала ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ дерьмовую вакцину под страхом уголовного наказания.
Где-то сказано, что вакцинировать нужно именно плохой вакциной?
А встречается - да, часто. У кого-то ослабленный иммунитет, кто-то еще и принимает лекарства, которые снижают иммунитет, кто-то не успел сделать ревакцинацию, и т.д. Но на них, конечно, плевать - слабаки, чо.
А встречается - да, часто. У кого-то ослабленный иммунитет, кто-то еще и принимает лекарства, которые снижают иммунитет, кто-то не успел сделать ревакцинацию, и т.д. Но на них, конечно, плевать - слабаки, чо.
Фактов много еще с позапрошлого века
Надо еще такие же планки с фамилией президента, за которого голосовал. Если мы всё еще про Россию, то это была отличная шутка 😉
Работаю в больнице и очень наслушался идиотов, твердящих, что не будут колоть ребенку "непроверенную", "экспериментальную", "очень опасную" прививку от.
Слова о том, что они рискуют здоровьем детей, не доходят.
Скажу о себе. Дети 4 и 6 лет каждый год раза по два заболевали ОРВИ, иногда переходящей в пневмонию - был слабый иммунитет. В больнице появилась бесплатная прививка (точное название не помню), укололись и уже лет 7 как забыли про антибиотики и ингаляторы.
Слова о том, что они рискуют здоровьем детей, не доходят.
Скажу о себе. Дети 4 и 6 лет каждый год раза по два заболевали ОРВИ, иногда переходящей в пневмонию - был слабый иммунитет. В больнице появилась бесплатная прививка (точное название не помню), укололись и уже лет 7 как забыли про антибиотики и ингаляторы.
. В больнице появилась бесплатная прививка (точное название не помню)
Можно мне такую прививку? Уколоться и на 7 лет забыть про ОРВИ и "слабый иммунитет".
Тут речь идет о банальщине. Подумаешь: от кори и дифтерии спасает.... 😄
укололись и уже лет 7 как забыли про антибиотики и ингаляторы.
Не всегда более позднее событие является следствием предыдущего
Прививка от ОРВИ?? Работаю в больнице но точное название не помню?
Вот от таких и возникают волны антипрививочников.
Вот от таких и возникают волны антипрививочников.
В больнице появилась бесплатная прививка (точное название не помню), укололись и уже лет 7 как забыли про антибиотики и ингалятор
Может, стоит включать наличие прививки в стоимость страховки? Есть прививки - платишь 100 у.е., нет. - 1000 в месяц. У меня предыдущая жена была антипрививочница, пока не переехали в США и в дело не вмешались большие деньги. Сразу оказалось возможным поступиться принципами.
В России есть обязательная медицинская страховка, которую оплачивает сам человек, прям вот сам, выбирая страховую компанию, т.п, а не ОМС, которое условно-бесплатно?
Есть
...за отказ от вакцинации просто надо вводить уголовную ответственность,..
Уже было.
Цитата про события в 19веке:
посмотрим на город вроде Лестера в Англии. Люди в городе заметили, что у них были самый высокий охват прививками в привитом мире, а вспышки натуральной оспы происходили у них даже чаще, чем раньше. Люди в городе собрались и провели митинг. На нем были мэр города и некоторые чиновники, занимавшиеся вопросами здравоохранения. Они договорились, что нужно прекратить прививки. Население больше не должны были заставлять делать прививки. А в те времена сажали в тюрьму, забирали мебель или заставляли заплатить штраф за отказ прививать своих маленьких детей и свою семью. Люди протестовали против этого.
Результат оказался далеким от предсказанного. Предсказывали, что на всей планете произойдет сильнейшая вспышка заболевания и что жители Лестера рискуют здоровьем всего мира, так как не сделали прививки обязательными. Но мы в нашей книге показали, — а мы привели в ней графики заболеваемости и смертности для этой болезни, — что оба этих показателя резко упали после того, как были прекращены прививки.
Цитата про события в 19веке:
посмотрим на город вроде Лестера в Англии. Люди в городе заметили, что у них были самый высокий охват прививками в привитом мире, а вспышки натуральной оспы происходили у них даже чаще, чем раньше. Люди в городе собрались и провели митинг. На нем были мэр города и некоторые чиновники, занимавшиеся вопросами здравоохранения. Они договорились, что нужно прекратить прививки. Население больше не должны были заставлять делать прививки. А в те времена сажали в тюрьму, забирали мебель или заставляли заплатить штраф за отказ прививать своих маленьких детей и свою семью. Люди протестовали против этого.
Результат оказался далеким от предсказанного. Предсказывали, что на всей планете произойдет сильнейшая вспышка заболевания и что жители Лестера рискуют здоровьем всего мира, так как не сделали прививки обязательными. Но мы в нашей книге показали, — а мы привели в ней графики заболеваемости и смертности для этой болезни, — что оба этих показателя резко упали после того, как были прекращены прививки.
Уже было.
Понятно. Очередные срывы покровов от 1796.
Очень вас прошу, хоть на минутку включите голову и прекратите тащить сюда аргументы со странички удаленного гомеопата проапагандона. Который на полном серьезе рекомендуют от менингита гомеопатическое средство сделанное из мозга младенца умершего от него. А для приобретения иммунитета советуют помещать детей в центр источника заразы. Плюс к этому ставит удаленные диагнозы, но практикует из Израиля исключительно на нашей аудитории, так как медицинский патент в Израиле получить не смог.
Люди в городе заметили, что у них были самый высокий охват прививками в привитом мире, а вспышки натуральной оспы происходили у них даже чаще, чем раньше.
средство сделанное из мозга младенца умершего от него.
.Интересно, а почему прививки, сделанные из абортированных младенцев вас полностью устраивают?
И нет, современные клеточные линии это не "абортированные младенцы". В таком случае хочется спросить, как вы едите овощи выращенные из говна?
Это вы начали про мозг младенцев. Так что свое говно сами и жуйте.
Для начала можно перестать бесплатно лечить тех, у кого нет прививки без медицинских показаний. Финансовая сторона обычно хорошо отрезвляет. Читала где-то, что в Австралии не дают компенсацию за детский лагерь, если ребёнок без прививок - тоже хорошая мера. И не карательная, а типа бонуса нет. Наказания часто провоцирую желание сделать назло, а морковка перед носом обычно заставляет к ней тянуться 😄
Проблема в том, что прививок нет у детей. А детей перестать бесплатно лечить НЕЛЬЗЯ.
А для того, чтоб перестать давать компенсацию за что-то - сначала эта компенсация должна вообще быть 😄
А для того, чтоб перестать давать компенсацию за что-то - сначала эта компенсация должна вообще быть 😄
Почему нельзя-то? Лечить, а потом выставлять счёт. Сейчас так и происходит, собственно, только государство потом компенсирует расходы. А сделать: нет прививки от этой болезни (без медотвода) - нет компенсации. Многих адектватных родителей это отрезвит. А неадекватных даже уголовка не впечатлит 😄
Почему нельзя-то? Лечить, а потом выставлять счёт.
Родители не будут вести к врачу, пока совсем плохо не станет.
Но тут-то предлагают выставить счет заранее... И через УК. А еще лучше запретить-посадить-отобрать.
Они и сейчас не ходят 😄 лечат гомеопатией, а не "вредными" таблетками и уколами. Обычно одними прививками дело не заканчивается.
Вообще-то даже странно. Зная подход нашего государства к гомеопатии и всяким лженаукам - странно, что они довольно здраво относятся к прививкам.
Инерция. Сопротивление врачебного общества. Желание выглядеть прилично. Опять же там денег много не попилишь. Ну и некоторый здравый смысл. Они же не ПОДДЕРЖИВАЮТ лженауку. Они просто не мешают зарабатывать на ней деньги. В т.ч. государственные. За откат, конечно. А тут уже не важно на что: главное - правдоподобие.
Профессионалы в медицине еще есть. Что странно. Если бы на нее выделялось столько денег (за вычетом разворованного) в нормальной стране, клиники бы опустели через месяц. Причем весь этот месяц страну бы трясло от манифестаций. Проклятые интеллигентные бредни: долг, слезинка ребенка, польза людям, уважение общества и вот это вот фсё.
Профессионалы в медицине еще есть. Что странно. Если бы на нее выделялось столько денег (за вычетом разворованного) в нормальной стране, клиники бы опустели через месяц. Причем весь этот месяц страну бы трясло от манифестаций. Проклятые интеллигентные бредни: долг, слезинка ребенка, польза людям, уважение общества и вот это вот фсё.
Профессионалы в медицине еще есть.
Иммунный ответ
назначать пострадавшим компенсации,
провести проверку всех вакцин в двойных слепых
а также запретить дискриминацию непривитых детей
родители вправе самостоятельно выбирать,
Было отмечено, что прямым следствием «антипрививочной» волны стал рост числа случаев заболевания корью
вот тут я не понял вообще причинно следственную связь. Меньше привитых- выросло кол-во заболевших- рост антипрививочной волны. Они чего хотят то?
а это как? Если другие родители не хотят чтоб непривитый ребенок учился с ихними, когото придется дискриминировать.
провести проверку всех вакцин в двойных слепых исследованиях, организовать учет случаев осложнений
А что вдруг только вакцины? Я лично - за полный (но постепенный) запрет всех препаратов, по которым нет результатов достоверных ДСПКИ. Только на это никто не пойдёт. Придётся ведь запретить все гриппфероны, арбидолы и прочую ересь...
А что вдруг только вакцины? Я лично - за полный (но постепенный) запрет всех препаратов, по которым нет результатов достоверных ДСПКИ. Только на это никто не пойдёт. Придётся ведь запретить все гриппфероны, арбидолы и прочую ересь...
Но Алекс же ратует за то, чтобы условным арбидолом пичкали всех. Под угрозой уголовной ответственности.
чеснок на шее
чтобы условным арбидолом пичкали всех.
Эээм..., то есть Вы считаете, что эффективность прививок не доказана?
Тут - согласен. Полностью.
то есть Вы считаете, что эффективность прививок не доказана?
Предлагающие в качестве альтернативы не лечить (бесплатно) заболевших - вы хорошо подумали?
На всякий случай разжую. Во-первых, это негуманно. Во-вторых, в этом случае наказываются, ни в чем не виноватые, дети.
На всякий случай разжую. Во-первых, это негуманно. Во-вторых, в этом случае наказываются, ни в чем не виноватые, дети.
Предлагающие в качестве альтернативы не лечить (бесплатно) заболевших - вы хорошо подумали? На всякий случай разжую. Во-первых, это негуманно. Во-вторых, в этом случае наказываются, ни в чем не виноватые, дети.
Гораздо гуманнее сразу отбирать детей у всех родителей. Пусть их воспитывают мудрые и всепонимающие чиновники в специальных безопасных учреждениях. У нас случаев убийства родителями собственных детей больше(в т.ч. по неосторожности), чем умерших от отсутствия прививок. Так что Вам понравится такая идея.
За изнасилование посадить не желаете? "Аппарат имеется".
Вот в этом все антипривовчники. На ходу выдумывают статистику, меры, которые никто не предлагал и прочую ерунду. а потом пылают праведным гневом по поводу того, что они же сами и навыдумывали.
Вот в этом все антипривовчники. На ходу выдумывают статистику, меры, которые никто не предлагал и прочую ерунду. а потом пылают праведным гневом по поводу того, что они же сами и навыдумывали.
А так.... предложат желтые звезды носить на одежде и удивляются, что это кто-то Освенцим вспоминает. Они ничего такого не имели в виду....
А кто Вам сказал, что я антипрививочник? У меня дети привиты. По стандарту. Плюс от гриппа. Но это МОЙ выбор.
Вам просто не сказали, сколько народу умирает от осложнений гриппа. Полагаю, больше, чем от кори. Просто, он, зараза, быстро меняется. Но чтобы напугать обывателя, в такие тонкости можно не вдаваться.
В случае, если общественная обязанность в НАШЕЙ СТРАНЕ доберется до туляремии, я хотел бы иметь выбор. А Алекс предлагает меня его лишить. Да, и в случае гриппа - тоже. И это будет решать какая-нить Мизулина
В случае, если общественная обязанность в НАШЕЙ СТРАНЕ доберется до туляремии, я хотел бы иметь выбор. А Алекс предлагает меня его лишить. Да, и в случае гриппа - тоже. И это будет решать какая-нить Мизулина
Вам просто не сказали, сколько народу умирает от осложнений гриппа. Полагаю, больше, чем от кори.
Просто, он, зараза, быстро меняется.
Я понимаю Ваши опасения, но пока Вы боитесь маловероятной прививки от туляремии (я бы скорее опасался, что из-за отсутствия дыры в бюджете список обязательных сиречь бесплатных прививок сократят, а не расширят), люди отказываются от действительно необходимых прививок.
По принципу, "кто-нибудь слыхал о болевших столбняком или дифтерией? Так нахрена их делать? А тубуркулез только у бомжей и зэков." Думаете таких родителей мало?
* "отсутствия" лишнее. Имелось в виду просто "дыры в бюджете"
Антипрививочник - это тот, кто ведет пропаганду против прививок. А что сам-то не следует своей пропаганде - так это у наших пропагандистов - норма, у всех до единого есть активы за рубежом и гражданство (в крайне случае, вид на жительство) другой страны. Зато про фашистов и некие современные освенцимы вещают не покаладая рук и языка.
Непривитые дети НЕ подвергают общество заражению.
Подвергают. Если их становится больше определенного процента коллектива. Чем заразнее болезнь, тем меньше этот процент. При кори, по-моему, 15%.
Принцип немного похож на цепную реакцию.
Принцип немного похож на цепную реакцию.
15%
Буквально пару лет. Другие родители смотрят на "антипрививочников", думают: "а зачем я свою дитятку мучить буду, до 15% всё равно как до Луны пешком" и вот уже получается садиковая группа, где каждый шестой - не привит.
Другие родители смотрят на "антипрививочников", думают
На самом деле, уже дошли до Луны. Потому как, в противном случае, этих вспышек кори что в России, что в Украине не было бы. С таким подходом антипрививочников я не удивлюсь если через пару лет оспа воскреснет (тьху-тьху) 😒
Подвергают. Если их становится больше определенного процента коллектива. Чем заразнее болезнь, тем меньше этот процент. При кори, по-моему, 15%.
а) не привитые страдают первыми.
б) от них страдает не "общество", а другие не привитые.
Да, существует некоторые проценты тех, кому по каким-то причинам НЕЛЬЗЯ прививаться. И они пострадают не по своей вине. Но их доли процента.
А так.... у нас от алкоголизма страдает больше народа. Запретим продавать спиртное?
Не только там, в Великобритании тоже.
Оспа - "это вряд ли", а вот тубуркулез, полиомиолит с паралличами, тяжелая скарлатина - это запросто. Да уже от того же "безобидного" коклюша были зафиксированы смертельные случаи.
Оспа - "это вряд ли", а вот тубуркулез, полиомиолит с паралличами, тяжелая скарлатина - это запросто. Да уже от того же "безобидного" коклюша были зафиксированы смертельные случаи.
Непривитые дети это дыра в безопасности социума. Огромная дыра. Мне нельзя по медицинским показаниям делать прививки, даже от гриппа. И я надеюсь на защиту социума, привитого от инфекций.
в) "цепляет" и привитых со слабым иммунитетом, или тех, у кого прививка не вызвала сильного имунного ответа.
г) всех остальных, но в более слабой форме. Прививки не дают полной "незаболеваемости"
С алкоголизмом надо бороться. Полный запрет продажи, как известно, не помогает. А вот запрет продажи несовершеннолетним - приносит результаты.
И, если проводить параллели - наказание родителей, дающих собственным детям пить алкоголь.
г) всех остальных, но в более слабой форме. Прививки не дают полной "незаболеваемости"
С алкоголизмом надо бороться. Полный запрет продажи, как известно, не помогает. А вот запрет продажи несовершеннолетним - приносит результаты.
И, если проводить параллели - наказание родителей, дающих собственным детям пить алкоголь.
Вы - "доля процента", там уже раньше написали.
Если что - это была ирония. Горькая.
Если что - это была ирония. Горькая.
Огромная дыра.
Вы - "доля процента", там уже раньше написали.Если что - это была ирония. Горькая.
Доли процентов страдают от кухонных ножей. Запрещаем?
в) "цепляет" и привитых со слабым иммунитетом, или тех, у кого прививка не вызвала сильного имунного ответа
Прежде чем инфекция дойдет до тех, кто не привит по медицинским соображениям, она выкосит сотни тех, кто не привит по собственной глупости.
По поводу кухонных ножей - я надеюсь, вы не оставляете их в зоне доступности маленьких детей? И знаете, что если, не дай бог, ребенок им покалечится, то виноваты взрослые?
Я против уголовки. И дети должны получать своё лечение в любом случае.
А вот административная ответственность для взрослых - это да. Иначе не заставить.
они точно так же "цепляют" остальных.
По поводу кухонных ножей - я надеюсь, вы не оставляете их в зоне доступности маленьких детей? И знаете, что если, не дай бог, ребенок им покалечится, то виноваты взрослые?
Я против уголовки.
Не может быть. А Алекс - за.
И дети должны получать своё лечение в любом случае.А вот административная ответственность для взрослых - это да. Иначе не заставить.
А они и получат. Просто за деньги. Что и можно считать "административной ответственностью". Но наступившей после инцидента. Если у меня дети заболеют сонной болезнью, я готов оплачивать их лечение. Особенно , если какая-то Яровая продавит закон об обязательной вакцинации от нее. Да еще за мой счет.
Это да. Коллективный иммунитет приближается к нулю "благодаря" действиям идиотов. Я как вспомню два месяца ветрянки у своих детей (по очереди заболели), так вздрогну. О более тяжелых заболеваниях даже думать не хочется...
Не точно так же.
Или Вы считаете, что прививки бесполезны?
Возможно у меня с логикой и проблемы (хотя хотелось бы пояснения, я имел в виду, что у привитых болезнь обычно протекает в более лёгкой форме).
Но Вашу логику я не понимаю. Если бы мой ребенок не мог быть привит по медицинским противопоказаниям, я бы первым поддерживал запрет отказа от прививок без медицинским противопоказаний. Потому как противопрививочники в первую очередь угрожают именно таким детям.
Но Вашу логику я не понимаю. Если бы мой ребенок не мог быть привит по медицинским противопоказаниям, я бы первым поддерживал запрет отказа от прививок без медицинским противопоказаний. Потому как противопрививочники в первую очередь угрожают именно таким детям.
что у привитых болезнь обычно протекает в более лёгкой форме
Потому как противопрививочники в первую очередь угрожают именно таким детям
Непривитые дети НЕ подвергают общество заражению.
У примерно трети и так иммунитет не вырабатывается от прививок,
это утверждение противоречит основам доказательной медицины.
Что именно вы пытаетесь сказать? Не болеют совсем? Болеют также?
Это ухудшает общество
родители идиоты
То есть действенность вакцин не доказана? Ни одной? Или вы какие-то конкретно имеете ввиду?
это утверждение противоречит основам доказательной медицины..
То есть ради вашей безопасности вы готовы лишить людей права выбора.
Демократичненько.
Демократичненько.
Непривитые дети НЕ подвергают общество заражению.
То есть действенность вакцин не доказана?
Коллективный иммунитет приближается к нулю "благодаря" действиям идиотов. Я как вспомню два месяца ветрянки у своих детей
Вообще-то - нет, не противоречит, а соответствует. И основам, и в принципе
То есть действенность вакцин не доказана?
Причём, заметьте, статистически, что означает, что привитому соседу Васе может повезти и он пробегает свой грипп на ногах, а привитому же соседу Пете прилетит по полной программе, как если бы его не кололи вовсе. А вы, таки да, можете и вовсе не заболеть.
Большинство родителей не думают.
Не доказано утверждение про якобы более лёгкое течение болезней у вакцинированных. Почти ни для каких вакцин. Могу ошибаться
То есть ради вашей безопасности вы готовы лишить людей права выбора.
Демократичненько.
Демократичненько.
Вот, например, по кори - первое, что попалось.
Доказано давно и надёжно, говорите?
вы шутите? Там написано, что со слов матерей болезнь протекала легче.
это уже не со слов матерей,
Типичный способ решения вопросов в РФ. Типичная реакция человека вовремя сбежавшего от такого восхитительного способа решения вопросов в благополучную страну.
Скажите, Алекс, а Вы не подумали, КТО будет решать какие прививки делать и насколько часто? Вы слишком давно уехали из страны? Не хотите ли прививать своего ребенка от той же Эболы или вируса Зика, к примеру(их, правда, еще не разработали)? Энцефалита? Туляремии? Малярии? Каждый год. Это все реально опасные заболевания. А от всех видов гриппа? А за какие деньги? А если ввести ответственность, то за любые, правда? Может, их сразу в лагеря сажать? Вместе с детьми. А то медведи или "гнев народа" - это как-то не гуманно...
Вы что, не понимаете, что законы Димы Яковлева(которые "защищают" российских сирот), законы Яровой(которые "защищают" от террористов), закон Клишаса(который "защищает" российскую государственность), антисанкции(которые "защищают" российских производителей) и вот эти законы принимают одни и те же люди?
Вы что, раба в себе еще не додавили? Других способов, кроме заставить и наказать представить себе не можете?
Предлагаю ввести уголовную ответственность за религию(религиозные терки угрожают обществу), предпринимательскую деятельность(деньги приводят к расслоению общества, т.е. тоже угрожают), ведение блогов(это тоже угрожает единству и сплоченности общества), попытки эмигрировать(вызывает зависть), а еще за предложения вводить уголовную ответственность.
Скажите, Алекс, а Вы не подумали, КТО будет решать какие прививки делать и насколько часто? Вы слишком давно уехали из страны? Не хотите ли прививать своего ребенка от той же Эболы или вируса Зика, к примеру(их, правда, еще не разработали)? Энцефалита? Туляремии? Малярии? Каждый год. Это все реально опасные заболевания. А от всех видов гриппа? А за какие деньги? А если ввести ответственность, то за любые, правда? Может, их сразу в лагеря сажать? Вместе с детьми. А то медведи или "гнев народа" - это как-то не гуманно...
Вы что, не понимаете, что законы Димы Яковлева(которые "защищают" российских сирот), законы Яровой(которые "защищают" от террористов), закон Клишаса(который "защищает" российскую государственность), антисанкции(которые "защищают" российских производителей) и вот эти законы принимают одни и те же люди?
Вы что, раба в себе еще не додавили? Других способов, кроме заставить и наказать представить себе не можете?
Предлагаю ввести уголовную ответственность за религию(религиозные терки угрожают обществу), предпринимательскую деятельность(деньги приводят к расслоению общества, т.е. тоже угрожают), ведение блогов(это тоже угрожает единству и сплоченности общества), попытки эмигрировать(вызывает зависть), а еще за предложения вводить уголовную ответственность.
Не Алекс и уже давно сваливший за бугор.
Так вот - антипрививочники и здесь (Германия) потихоньку достали. И я за привлечение. Не по уголовке, конечно, но по административной. И за недопуск в детские заведения.
И, Россия конечно случай особый, но не думаю, что там вдруг введут обязательную вакцинацию от тропических и редких болезней.
Но от тубуркулеза, коклюша, дифтирии, столбняка, полиомиолита, скарлатины, кори - обязательно.
От "безобидной" свинки - собственно, тоже.
Так вот - антипрививочники и здесь (Германия) потихоньку достали. И я за привлечение. Не по уголовке, конечно, но по административной. И за недопуск в детские заведения.
И, Россия конечно случай особый, но не думаю, что там вдруг введут обязательную вакцинацию от тропических и редких болезней.
Но от тубуркулеза, коклюша, дифтирии, столбняка, полиомиолита, скарлатины, кори - обязательно.
От "безобидной" свинки - собственно, тоже.
Других способов, кроме заставить и наказать представить себе не можете?
Россия конечно случай особый
А "недопуск" и так существует. Можно, например, не лечить по ОМС в тех случаях, когда есть рекомендуемая прививка, а ее не сделали.
Все можно. Но расширение уголовной ответственности, да еще в нашей стране, заканчивается посадками за репосты.
С удовольствием послушаю Вашу альтернативу.
У меня может быть миллион причин не прививать от ветрянки всех своих пятерых. Например, потому что они уже болели. Или от малярии. Потому что это им не грозит. Но ведь ЗАКОНЫ принимают Яровые, Клишасы и Мизулины. А делать их по-строже призывают напуганные "добропорядочные" граждане.
Обычные люди соглашаются на стандартный набор. Люди в массе не такие долбанутые, как нам пытаются рассказать с экрана. Когда объясняют, что несвобода лучше свободы. Дети обычных людей, привитые от кори, не пострадают от долбанутых. Но как только в НАШЕЙ стране вводят дополнительные причины для НАКАЗАНИЯ - это не для людей. Странно, что Эклер про это забыл.
не передёргивайте.Во-первых, существование бешеного принтера не избавляет от необходимости принимать новые законы.Во-вторых, в ряде регионов прививка от энцефалита не помешала бы. От всех типов гриппа тоже не надо. Каждый год есть набор антител, рекомендованный ВОЗ
Ваша ошибка в том, что Вы исходите из здравого смысла 😄
Зайдите на один из антипрививочных форумов/групп. Какая там ветрянка-малярия.
Они против вмего, начиная с БЦЖ. Потому, что ВСЕ прививки - заговор правительств/фармацевтов/рептилоидов/сионистов.
Зайдите на один из антипрививочных форумов/групп. Какая там ветрянка-малярия.
Они против вмего, начиная с БЦЖ. Потому, что ВСЕ прививки - заговор правительств/фармацевтов/рептилоидов/сионистов.
Покажите мне это место."Не хотите ли прививать своего ребенка от той же Эболы или вируса Зика, к примеру(их, правда, еще не разработали)? Энцефалита? Туляремии? Малярии? " - неприкрытый сарказм.
Ваша ошибка в том, что Вы исходите из здравого смысла 😄Зайдите на один из антипрививочных форумов/групп. Какая там ветрянка-малярия.Они против вмего, начиная с БЦЖ. Потому, что ВСЕ прививки - заговор правительств/фармацевтов/рептилоидов/сионистов.
Что будем запрещать? Слово рептилоид?
А Вы всё-таки зайдите в одну такую группу.
Там посмотрим, захочется Вам меня дальше троллить или нет 😄
Зачем мне ходить в такие гадюшники? Может, Вы мне еще в Аум Сенрикё предложите сходить? Ну, чтобы оправдать запрет свободы совести. Особенно с учетом моего отношения к любой религии.
Я повторяю - исхожу из УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ В НАШЕЙ СТРАНЕ. За которую призывают даже такие здравомыслящие люди, как Алекс.
Я повторяю - исхожу из УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ В НАШЕЙ СТРАНЕ. За которую призывают даже такие здравомыслящие люди, как Алекс.
В огороде бузина, а в Киеве -- дядька.
Они существуют. Не допуск в детские гос.учереждения(частные пусть сами решают, но обязательно информируют в договорах). Отказ от бесплатного лечения.
компетентным наблюдающим врачом
Не хочется за Алекса писать, но отличать оттенки смысла в написаном-то надо, иначе так любой разговор в срач можно перевести. Если скажут, вот эти уроды намусорили, Вы сразу подумаете, что намусорили именно люди с отталкивающей неприятной внешностью, т е. именно уроды в прямом смысле слова?
организм формирует иммунитет по-разному
Я вот не поленился и почитал разных врачей. Оказывается медицина разделяет естественный и искуственный. Так вот 1й держится всю жизнь, а второй через месяц другой пропадает.
Я вот не поленился и почитал разных врачей. Оказывается медицина разделяет естественный и искуственный. Так вот 1й держится всю жизнь, а второй через месяц другой пропадает.
Они против вмего, начиная с БЦЖ.
Оказывается медицина разделяет естественный и искуственный. Так вот 1й держится всю жизнь, а второй через месяц другой пропадает.
Вы фтизиатр или иммунолог, что так легко выявляете чушь?
А зачем вам ссылочки? Вы же их все равно не читаете, по словам из ссылочки определяете, что это чушь и всё.
И мои дети могут оказаться с детьми больных на голову идиотов, которые могут убить моего ребенка, хотя я ему все привики сделал,
Вы бы вместо "разных врачей" почитали нормальных научных исследований.
Когда человеческой массе слишком долго слишком хорошо в каком то аспекте живется, она начинает оху фалломорфировать.
Теги
Информация
Что ещё почитать
Охота за трюфелями
26.09.2024
122
Властелины воздуха
01.10.2024
100
Злобные маленькие письма
03.10.2024
71
