Адрес для входа в РФ: exler.world
Ремонт
11.08.2006 12:00
12486
Комментарии (93)
Как-то так совпало, что мы с братом почти одновременно делаем ремонты в новых квартирах. Правда, брат этим занялся на несколько месяцев раньше. Мы с женой вчера как раз выбирали стиральную машинку - думали, какую брать, чтобы без особого пафоса (нам он ни к чему, мы люди простые), но надежно. Посмотрели всякую дешевку вроде "Аристон" и "Индезит" - не понравилось. Решили, что будем брать "Бош" - все-таки, бренд, но при этом вполне демократичной ценовой категории.
Поговорил с братом, спросил, что он себе выбрал. Брат сказал: "Мы вообще-то собирались брать "Гугенау", "Купербраш" или "Миле", но из-за остальных расходов денег не хватило, поэтому пришлось покупать это говно "Бош"".
Я задумался.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Ну так реально просто новую купить и не тратить нервы с ремонтом.
Мне один раз сделали так ремонт, что пришлось потом окна менять в квартире) Хорошо конечно что ребята из Окна Сервис быстро среагировали, потому что это все происходило зимой. И мягко говоря в квартирке было прохладненько когда замену делали) Так что чудо мастеров везде хватает.
Договорились. 😄
"кривая цена-качество нелинейна и что начиная с какой-то цены начинается насыщение качества. То есть (цифры из личного опыта), стиральная машина за 100 долларов качеством/долговечностью радикально отличается от машины за 400 долларов, которая, в свою очередь, уже не сильно отличается от машины за 800"
давайте на этом и остановимся 😄
честное слово - еще ни разу в жизни так долго не обсуждал стиральные машинки 😄
давайте на этом и остановимся 😄
честное слово - еще ни разу в жизни так долго не обсуждал стиральные машинки 😄
Насчет машин... Вы заставили меня попотеть. 😄
Вот субару и вольва одного года, с "более-менее похожим" пробегом, за одну и ту же цену.
раз
два
На самом деле я говорила, основываясь на собственном опыте: кривая дешевения 😄 машины с возрастом у Субары круче, чем у Вольвы - люди голосуют кошельком - мораль - Вольвы служат дольше. 😄 А какая у меня машина - это уже совсем оффтопик. Экслер выгонит. И будет прав...
Насчет "я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи" в контексте зубных щеток: видела изумительную карикатурку у стоматолога. Большой выразительный микроб говорит: "Дорогие зубные щетки - лучшее, что могло со мной случиться. Их никогда не выбрасывают, гарантируя мое реинфицирование." 😄
Если серьезно, то я думаю, что кривая цена-качество нелинейна и что начиная с какой-то цены начинается насыщение качества. То есть (цифры из личного опыта), стиральная машина за 100 долларов качеством/долговечностью радикально отличается от машины за 400 долларов, которая, в свою очередь, уже не сильно отличается от машины за 800.
Вот субару и вольва одного года, с "более-менее похожим" пробегом, за одну и ту же цену.
раз
два
На самом деле я говорила, основываясь на собственном опыте: кривая дешевения 😄 машины с возрастом у Субары круче, чем у Вольвы - люди голосуют кошельком - мораль - Вольвы служат дольше. 😄 А какая у меня машина - это уже совсем оффтопик. Экслер выгонит. И будет прав...
Насчет "я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи" в контексте зубных щеток: видела изумительную карикатурку у стоматолога. Большой выразительный микроб говорит: "Дорогие зубные щетки - лучшее, что могло со мной случиться. Их никогда не выбрасывают, гарантируя мое реинфицирование." 😄
Если серьезно, то я думаю, что кривая цена-качество нелинейна и что начиная с какой-то цены начинается насыщение качества. То есть (цифры из личного опыта), стиральная машина за 100 долларов качеством/долговечностью радикально отличается от машины за 400 долларов, которая, в свою очередь, уже не сильно отличается от машины за 800.
Классы стирки/потребления энергии/отжима:
qol.ru
мне не совсем, впрочем, понятно, как они это все оценивают. Каюсь.
Думаю, что "шумность" машины очень просто - в децибелах. Остальное - см. выше.
Советую выбирать машину так:
1) четко определить максимальную сумму, которую Вы готовы потратить (и не тратить даже на 10% больше);
2) четко определить размеры машины, которая влезет туда, куда Вы планируете;
3) определить, какие Вам достаточны параметры стирки, шума, отжима, энергопотребления;
Думаю, что после этого Ваш выбор ограничится несколькими (тремя-четырьмя?) машинами, качество которых будет примерно одинаково независимо от бренда и из которых всего лишь одна понравится Вам, скажем, дизайном или гарантийными условиями. Вот ее-то и надо брать, независимо от советов пацанов. Имхо так.
qol.ru
мне не совсем, впрочем, понятно, как они это все оценивают. Каюсь.
Думаю, что "шумность" машины очень просто - в децибелах. Остальное - см. выше.
Советую выбирать машину так:
1) четко определить максимальную сумму, которую Вы готовы потратить (и не тратить даже на 10% больше);
2) четко определить размеры машины, которая влезет туда, куда Вы планируете;
3) определить, какие Вам достаточны параметры стирки, шума, отжима, энергопотребления;
Думаю, что после этого Ваш выбор ограничится несколькими (тремя-четырьмя?) машинами, качество которых будет примерно одинаково независимо от бренда и из которых всего лишь одна понравится Вам, скажем, дизайном или гарантийными условиями. Вот ее-то и надо брать, независимо от советов пацанов. Имхо так.
Я дико извиняюсь...
Но мы тут с пацанами не фтыкаем совсем чета -каких наворотов будет иметь меньше вольво по сравнению с субару за те же деньги учитывая то, что она прослужит дольше?
...еще раз дико извиняюсь - теперь точно все... (сразу хочу сказать что зеркальце с освещением в козырьке в нашей тусе за новорот не считают) 😄
Но мы тут с пацанами не фтыкаем совсем чета -каких наворотов будет иметь меньше вольво по сравнению с субару за те же деньги учитывая то, что она прослужит дольше?
...еще раз дико извиняюсь - теперь точно все... (сразу хочу сказать что зеркальце с освещением в козырьке в нашей тусе за новорот не считают) 😄
ну и уж чтобы закрыть тему про зубные щетки - есть такая старая добрая народная мудрость - "я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи"
"На то есть классы стирки" - по пунктам перечислите отличие классов стирки?
"классы энергопотребления" - тот же вопрос
"и так далее" - это что имеется ввиду?
"что машины разных брендов внутри ОДНОГО КЛАССА не отличаются настолько, чтобы тратить столько энергии на поиск различий" - неправильно Вас понял - извиняюсь - хотя что такое классы тоже не понял - по моему либо нормально стирает - либо вы вместо вещи за допустим 100-200-500 и тд уе получаете однородную массу цвета не поддающегося идентификации (про качество вещей разговор отдельный конечно) 😄
"А про "ретону" Вы явно передергиваете" - сказано в контексте - уточнение - рожденный ползать - летать не может (в этом смысле):)
ну и так далее...
особенно забавно "И все эти параметры - надежность/безопасность/долговечность - вполне определены и их легко выяснить (см., например, www.kbb.com). То есть, например, Вольво за те же деньги будет служить дольше Субары за те же деньги, но будет иметь меньше наворотов."
И всетаки какая же у вас машина? 😄
"классы энергопотребления" - тот же вопрос
"и так далее" - это что имеется ввиду?
"что машины разных брендов внутри ОДНОГО КЛАССА не отличаются настолько, чтобы тратить столько энергии на поиск различий" - неправильно Вас понял - извиняюсь - хотя что такое классы тоже не понял - по моему либо нормально стирает - либо вы вместо вещи за допустим 100-200-500 и тд уе получаете однородную массу цвета не поддающегося идентификации (про качество вещей разговор отдельный конечно) 😄
"А про "ретону" Вы явно передергиваете" - сказано в контексте - уточнение - рожденный ползать - летать не может (в этом смысле):)
ну и так далее...
особенно забавно "И все эти параметры - надежность/безопасность/долговечность - вполне определены и их легко выяснить (см., например, www.kbb.com). То есть, например, Вольво за те же деньги будет служить дольше Субары за те же деньги, но будет иметь меньше наворотов."
И всетаки какая же у вас машина? 😄
Dr.Evil: правильно вы говорите, что все стиральные машинки - почем и какую ни купи - так или иначе стирают. Другой вопрос КАК они это делают
На то есть классы стирки, классы энергопотребления и так далее. Я утверждала (и утверждаю), что машины разных брендов внутри ОДНОГО КЛАССА не отличаются настолько, чтобы тратить столько энергии на поиск различий. А про "ретону" Вы явно передергиваете, смотрите:
Brune: вещи одинакового класса за одинаковые деньги двух разных брендов
А если хочется заплатить больше за бренд - надо, чтобы самому он нравился.
А если хочется заплатить больше за бренд - надо, чтобы самому он нравился.
Продолжая историю Prudent, говорю, что абсолютно все зонтики за 100 долларов и выше (стиральные машины Бош и лучше) будут закрывать от дождя, будут удобные в обращении и будут долго служить. Но если хочется переплатить 200% за бренд - то надо выбирать бренд, который самому нравится. А не который пацаны посоветовали, ибо "у них уже два года служит зонтик". Они все два года прослужат, кроме брака, процент которого одинаков в одной ценовой категории.
Еще раз про автомобиль: ему Вы во-первых доверяете свою жизнь, во-вторых, Вы в нем сидите, в-третьих, автомобиль гораздо дороже стиральной машины. И все эти параметры - надежность/безопасность/долговечность - вполне определены и их легко выяснить (см., например, www.kbb.com). То есть, например, Вольво за те же деньги будет служить дольше Субары за те же деньги, но будет иметь меньше наворотов. Про стиральные машины же все, что я до сих пор видела - это разговоры типа: "а у меня так: ...". Кстати, мне кажется, Вы все время провоцируете меня сказать модель моего автомобиля. 😄
Сходил, посмотрел на свою. Понял, что буду тут белой вороной со своей LG. Но вы бы знали насколько она лучше Вятки-16! 😃)
gi: Навеяло...
Тогда уж и копирайт нужен на Довлатова 😄
Брюн:Еще надо снять арретиры, убедиться, что целевая розетка изолирована от воды, имеет землю и выдержит напругу, а также сбалансировать машину, играясь длиной ножек.
Да, конечно, это тоже все сделал. На самом деле, отрегулировать ножки было самым сложным из всего процесса подключения. Но даже ключ для ножек находился в комплекте.
Причем человеку, который всю жизнь ездит на жигулях и стирает ретоной - задолбаешься доказывать что бывают вещи, которые ездят быстрее и стирают лучше 😄
2 Брюн
Я как раз про то и говорю, что человеку который никогда не сидел в хорошей машине, очень трудно объяснить в чем состоит отличие за каждый переплачиваемый им доллар при покупке того самого пресловутого мерседеса.
Я про то и говорю, что как жигули так и мерседес будут ездить (И ЭТО ПРИ РАЗНИЦЕ ТО В 100K!!!!!!!!!:)
И правильно вы говорите, что все стиральные машинки - почем и какую ни купи - так или иначе стирают 😄
Другой вопрос КАК они это делают и что потом будет с вещью, которая опять же может и стоит недорого, но дорога Вам как память, после стирки
В общем продолжая Ваш сравнительный анализ могу всем посоветовать покупать ультрозвуковые "ретоны" или как там они называются - дешево и по слухам тоже стирают 😄
Я как раз про то и говорю, что человеку который никогда не сидел в хорошей машине, очень трудно объяснить в чем состоит отличие за каждый переплачиваемый им доллар при покупке того самого пресловутого мерседеса.
Я про то и говорю, что как жигули так и мерседес будут ездить (И ЭТО ПРИ РАЗНИЦЕ ТО В 100K!!!!!!!!!:)
И правильно вы говорите, что все стиральные машинки - почем и какую ни купи - так или иначе стирают 😄
Другой вопрос КАК они это делают и что потом будет с вещью, которая опять же может и стоит недорого, но дорога Вам как память, после стирки
В общем продолжая Ваш сравнительный анализ могу всем посоветовать покупать ультрозвуковые "ретоны" или как там они называются - дешево и по слухам тоже стирают 😄
Посторонним В: При этом я не понимаю, что можно сделать неправильно, прикручивая один шланг и воткнув шнур питания в розетку.
Еще надо снять арретиры, убедиться, что целевая розетка изолирована от воды, имеет землю и выдержит напругу, а также сбалансировать машину, играясь длиной ножек. От неправильного первого, второго или третьего теоретически может что-то сломаться.
(Лично у меня ни одна розетка в доме не потянула бы, и не было ни инструмента, ни опыта, чтобы вторую фазу провести с лестничной площадки. А мастер за час все сделал.)
Говорили, что гарантия нарушится от _неправильной_ самостоятельной установки. Имхо, Вам просто навязывают своего мастера...
Вчера купил Samsung в Эльдорадо (потому что в кредит).
И продавец, и консультант банка, а потом и ребята, которые ее привезли, в один голос навязывали установку квалифицированными специалистами, утверждая при этом, что при самостоятельном подключении пропадет гарантия. Хотя в условиях гарантии четко написано, да и по телефону поддержки Samsung сказано, что допускается самостоятельное подключение. А гарантия пропадает только в случае, если неисправность возникла непосредственно из-за неправильного подключения. При этом я не понимаю, что можно сделать неправильно, прикручивая один шланг и воткнув шнур питания в розетку.
У кого-нибудь были проблемы с гарантией из-за этого? Или все приглашают "экспертов"?
И продавец, и консультант банка, а потом и ребята, которые ее привезли, в один голос навязывали установку квалифицированными специалистами, утверждая при этом, что при самостоятельном подключении пропадет гарантия. Хотя в условиях гарантии четко написано, да и по телефону поддержки Samsung сказано, что допускается самостоятельное подключение. А гарантия пропадает только в случае, если неисправность возникла непосредственно из-за неправильного подключения. При этом я не понимаю, что можно сделать неправильно, прикручивая один шланг и воткнув шнур питания в розетку.
У кого-нибудь были проблемы с гарантией из-за этого? Или все приглашают "экспертов"?
У моего знакомого Миле с вертикальной загрузкой недавно практически разорвало. Стирал джинсы - когда машинка, судя по звуку, взорвалась. Анализ выявил - что скорее всего открылась дверца на барабане при отжиме. Ну и изнутри просто все разорвало, машинка восстановлению не подлежит. Что обидно, гарантия кончилась совсем недавно.
Из положительных моментов - джинсы остались целы. А какой нибудь гнусмас, наверняка бы джинсы порвал. 😄
Из положительных моментов - джинсы остались целы. А какой нибудь гнусмас, наверняка бы джинсы порвал. 😄
Не знаю, продается ли в Москве ASKO (Швеция) - у нас уже лет 7.
1. Воду греет сама (недорого)
2. Горизонтальная укладка белья (стирает лучше)
3. Очень экономичная в потреблении воды
4. Очень хорошо раскручивает - требуется очень малая досушка, некоторые вещи можно сразу же и гладить - прямо из стиральной машины.
Из нашего опыта - у компании отличный сервис.
1. Воду греет сама (недорого)
2. Горизонтальная укладка белья (стирает лучше)
3. Очень экономичная в потреблении воды
4. Очень хорошо раскручивает - требуется очень малая досушка, некоторые вещи можно сразу же и гладить - прямо из стиральной машины.
Из нашего опыта - у компании отличный сервис.
У моих родителей Вятка-автомат купленная за 400 рублей безропотно проработала 20 лет и была заменена 3 года назад, по причине того, что стекло люка потрескалось, корпус проржавел, эмаль местами отколупывалась. Функционально работала безупречно. Это так к слову
Мне это напоминает европейских quality frick’ов – есть знакомый такого пошиба. Он швейцарец и «повернут» на качестве. Были с ним как-то в магазине, зонт ему понадобился, тут все время дожди зимой. У меня обыкновенный копеечный Totes, как у всех, а ему подавай какой-то особенный. Все забраковали, продавец уже смотрит на него с каким благоговением (о, слово придумал – «блогоговение»:)
Приносят какой-то супер-пупер зонт, цена триста баксов. Фирма мелкая, штучно делает, все вручную, добиваются идеального скольжения всех движущихся частей. Роланд (так зовут товарища) скептически выпячивает губу, и нажимает кнопку – зонт работает, как полагается, но ему этого мало. “Это что за фигня?” вопрошает он, указывая на невидимую невооруженным глазом торчащую ниточку. Я уже смеюсь. «Счас, секундочку, извольте-с» - продавец скачет за ножницами. «Нет я ЭТО не беру, давайте другой». Достают другой, еще дороже, - шедевр мирового зонтостроения, - он его измеряет линейкой, отнятой у продавца, минут десять придирчиво осматривает и снаружи и изнутри, смотрит, ровно ли лежат складки в закрытом положении, лезет в руководство (зонт идет с книжкой страниц на 30) - я так подозреваю, чтобы узнать марку использованной стали. После чего, наконец, Роланд решает произвести транзакцию, и напоследок, чтобы добить продавца, требует дать ему запасной чехол (того же цвета). Продавец безропотно отдает. Visa. Занавес.
Приносят какой-то супер-пупер зонт, цена триста баксов. Фирма мелкая, штучно делает, все вручную, добиваются идеального скольжения всех движущихся частей. Роланд (так зовут товарища) скептически выпячивает губу, и нажимает кнопку – зонт работает, как полагается, но ему этого мало. “Это что за фигня?” вопрошает он, указывая на невидимую невооруженным глазом торчащую ниточку. Я уже смеюсь. «Счас, секундочку, извольте-с» - продавец скачет за ножницами. «Нет я ЭТО не беру, давайте другой». Достают другой, еще дороже, - шедевр мирового зонтостроения, - он его измеряет линейкой, отнятой у продавца, минут десять придирчиво осматривает и снаружи и изнутри, смотрит, ровно ли лежат складки в закрытом положении, лезет в руководство (зонт идет с книжкой страниц на 30) - я так подозреваю, чтобы узнать марку использованной стали. После чего, наконец, Роланд решает произвести транзакцию, и напоследок, чтобы добить продавца, требует дать ему запасной чехол (того же цвета). Продавец безропотно отдает. Visa. Занавес.
Dr.Evil: естесственно меньше - вы это к чему?
Это я к тому, что чем меньше стоимость вещи сравнительно с моей месячной зарплатой, тем меньше энергии имеет смысл тратить на изучение происков рекламодателей.
Покупка автомобиля - это обычно планирование бюджета дай бог, на пару лет, а то и больше.
Покупка стиральной машины... ну, думаю, что у большинства форумчан - планирование бюджета максимум на несколько месяцев.
Dr.Evil: Alex мне показалось совета спросил
- нудык совет ему был дан: за определенные деньги стирать они все будут. А остальное - выбирать дизайн/бренд, чтобы самому нравилось, ибо больше имхо ни на что это не влияет...
Кстати, именно советом и делюсь. Не очень понимаю, как это работает, но есть какая-то мистическая связь между тем, сколько времени ты паришься, выбирая (например, читаешь на одних форумах, что Бош круче Миле, а на других - что наоборот), и тем, сколько головной боли будет от вещи. Тут люди советуют каждый свое - вот и я вношу копеечку: при описанном выше подходе (точно определить бюджет и выбрать то, что больше по душе) умудряюсь покупать "беспроблемные" вещи.
Поправьте, если ошибаюсь, но имхо люди, сравнивающие две вещи одинакового класса за одинаковые деньги двух разных брендов, являются жертвами рекламных кампаний обоих брендов.
Не очень поняла, чего, по вашему мнению, я в глаза не видела, но имею опыт и покупки беспроблемных стиральных машин, и покупки беспроблемных автомобилей.
"стоимость стиральной машины ГОРАЗДО меньше Вашей даже месячной зарплаты" - естесственно меньше - вы это к чему?
"Господин Dr.Evil, Вы и зубную щетку так же себе выбираете, чтобы с брендом, дизайном, долговечностью и так далее?" - выбираю чтобы зубы чистила - а не срывала эмаль - знаете ли нормальный стамотолог стоит сегодня сильно дороже нормальной стиральной машинки. Причем любую вещь выбираю долго и с пристрастием - именно тогда она доставляет удовольствие - это не зависит от зарплаты (бывает Китай, который даст фору Германии - пример правда что то в моменте на ум не приходит:)
Товарищ Брюн уж не обижайтесь - читая вас вспоминается анекдот про енота - полоскуна 😄
Alex мне показалось совета спросил - а не того что вы думаете по поводу инструкций или каких либо других вещей которых в глаза никогда не видели, руками никогда не трогали - ну и в общем согласно вашей логике обычно рассуждают люди в детсве пересмотревшие сериала "Гостья из будущего" - где пределом мечтаний советского человека был велосипед ну или машина "Жигули" - сорри не выдержал 😄
"Господин Dr.Evil, Вы и зубную щетку так же себе выбираете, чтобы с брендом, дизайном, долговечностью и так далее?" - выбираю чтобы зубы чистила - а не срывала эмаль - знаете ли нормальный стамотолог стоит сегодня сильно дороже нормальной стиральной машинки. Причем любую вещь выбираю долго и с пристрастием - именно тогда она доставляет удовольствие - это не зависит от зарплаты (бывает Китай, который даст фору Германии - пример правда что то в моменте на ум не приходит:)
Товарищ Брюн уж не обижайтесь - читая вас вспоминается анекдот про енота - полоскуна 😄
Alex мне показалось совета спросил - а не того что вы думаете по поводу инструкций или каких либо других вещей которых в глаза никогда не видели, руками никогда не трогали - ну и в общем согласно вашей логике обычно рассуждают люди в детсве пересмотревшие сериала "Гостья из будущего" - где пределом мечтаний советского человека был велосипед ну или машина "Жигули" - сорри не выдержал 😄
Dr.Evil:
Проще надо быть, проще... если Вы способны заплатить 100000 уев за автомобиль, то стоимость стиральной машины ГОРАЗДО меньше Вашей даже месячной зарплаты. Не очень понятно, зачем тратить так много времени, решая, "Бош" или "Аристон" за те же деньги дольше прослужит.
А еще точно так же у нас люди выбирают сотовики, видеомагнитофоны, мясорубки... часами роясь в инете и читая сравнительные статьи... постоянно повышая цену, за которую готовы купить предмет... Господин Dr.Evil, Вы и зубную щетку так же себе выбираете, чтобы с брендом, дизайном, долговечностью и так далее?
Среди прочих показателей автомобиля есть, например, безопасность. Которая у мерса выше, чем у жигулей.
Кстати разговоры некоторых товарисчей по поводу того что "разница будет заключаться в том языке, на котором инструкция будет напечатана в начале книжечки" очень сильно напоминают разговоры из серии "мерс машина ( колеса четыре, один двигатель и один руль) - жигули тоже самое - на хрена тогда платить на 100000 уев больше за одно и тоже?"
Alex толлько Miele - если интересно могу подробно написать почему - просто так не хочу - еще за рекламу примут 😄 - да и времени жалко - так что если будет действительно интересно - дай знать
Serg Lakhno: У самого - Аристон Маргарита 2000, 5 лет - загляденье
Маргариту покупал в начале 2000. За 5 лет - замена мотора и сгоревший блок управления (менять уже не стал). Может, просто не повезло... Сейчас 1,5 года пользуюсь AEG, очень доволен.
Навеяло
Как известно, все меняется. Помню, работал я в молодости учеником
камнереза (Комбинат ДПИ). И старые работяги мне говорили:
- Сбегай за водкой. Купи бутылок шесть. Останется мелочь - возьми
чего-то на закуску. Может, копченой трески. Или еще какого-нибудь говна.
Проходит лет десять. Иду я по улице. Вижу - очередь. Причем от угла
Невского и Рубинштейна до самой Фонтанки. Спрашиваю - что, мол, дают?
В ответ раздается:
- Как что? Треску горячего копчения!
Как известно, все меняется. Помню, работал я в молодости учеником
камнереза (Комбинат ДПИ). И старые работяги мне говорили:
- Сбегай за водкой. Купи бутылок шесть. Останется мелочь - возьми
чего-то на закуску. Может, копченой трески. Или еще какого-нибудь говна.
Проходит лет десять. Иду я по улице. Вижу - очередь. Причем от угла
Невского и Рубинштейна до самой Фонтанки. Спрашиваю - что, мол, дают?
В ответ раздается:
- Как что? Треску горячего копчения!
Prudent: Такое впечатление, что здесь это всем по барабану.
Точно, по барабану стиральной машины!!! 😁
Брюн:
точно. вот это и есть основная разница. 😉
artko:
При всем моем уважении к рынку стиральных машин, разница будет заключаться в том языке, на котором инструкция будет напечатана в начале книжечки. Еще в дизайне панели. Еще в том, что в одном случае вас зауважают владельцы бошей, а в другом - владельцы итальянцев. 😄
3dmb: Итальянцы со своими Ардо, Аристонами и Индезитами и корейцы со своими Самсунгами и Голдстарами (LG то бишь) и рядом не стояли.
дано: бош с классом стирки/энергопотребления АА и итальянец с тем же классом. поясните разницу, пожалуйста. (вопрос надежности исключаем, непроверяемо кроме как длительной эксплуатацией).
Брюн: В Америке еще проще.
йименно )))
Такое впечатление, что здесь это всем по барабану. Стиральные машины, плиты, холодильники представлены десятком моделей дизайна и конструкции 70-х гг. У машин режима всего три: "Стирать" / "Стирать сильно" / "Стирать еще сильней". По виду больше всего похожи на приснопамятную "Сибирь", увеличеную в пять раз и произведенную по заказу Dept. of Defence.
Жители отдельных домов монтируют их в подвале и забывают о вопросах эксплуатации на годы, если не десятилетия. Во многокв домах в квартирах такие монстры никто не ставит - на это есть общая прачечная опять же подвале.
Бош - отличные машины. Итальянцы со своими Ардо, Аристонами и Индезитами и корейцы со своими Самсунгами и Голдстарами (LG то бишь) и рядом не стояли.
Интересно читать комментарии владельцев Аристонов и т.п. "У меня несколько лет работает и до сих пор не сломалась". Так что, Вы хотите, чтобы они все сломались? Я в том смысле, что если у одного и десяти пользователей такая машина плохо работает, то это очень большой процент.
Кстати, тут у нас вообще самое что ни на есть гуано, рекламируется как самое лучшее 😄 Beko называется.
Интересно читать комментарии владельцев Аристонов и т.п. "У меня несколько лет работает и до сих пор не сломалась". Так что, Вы хотите, чтобы они все сломались? Я в том смысле, что если у одного и десяти пользователей такая машина плохо работает, то это очень большой процент.
Кстати, тут у нас вообще самое что ни на есть гуано, рекламируется как самое лучшее 😄 Beko называется.
artko: механизма то там...
Верно замечено! Уважаю! 😄
Мне вообще кажется, что все эти брэндовые споры выгодны в первую очередь производителям, ибо во-первых акцентируют внимание на теме (знай Вы, что они все одинаковые - выбрали бы первую попавшуюся за час в инете, да и забыли бы), во-вторых, в размышлениях о брэндах легко поднимается цена, за которую покупатель готов купить.
Рассмотрим, к примеру, зубные щетки. Можно ведь выбрать по жесткости и по дизайну ручки что-нибудь за доллар-два, да и забыть. Если только не зайти на форум специализированного магазина зубных щеток. Вам там объяснят, что простые зубные щетки давно морально устарели и их даже никто не рассматривает. От ста долларов и выше - вот нормальные модели! Увидите кучу статей типа: "что лучше: колгейт или аквафрэш?" с указаниями, что у колгейта щетина ненадежная, а аквафрэш (фирму сказала от балды) вроде дороже, но щетина экологически чистая... но у колгейта дизайн хорош, да и брэнд... В общем, в следующей ценовой категории окажется, что колгейт и щетиной хорош, только в два раза дороже. И уйдете Вы оттуда покупателем не обычной щетки за 2 доллара, а автоматической за 300. Такие дела. Ей-богу, бытовая техника обычно не стоит столько времени и денег, сколько люди на нее тратят. 😄
Alex Exler: Контроль везде разный. Можно сравнить Рено, сделанную в Турции под контролем турков, и Рено, сделанную в Турции под контролем французов.
Глаша Мочалкина:
три самсунга - у меня и родителей разных. ни один не прыгает, не ломается, не шумит.
прыжки как уже заметили - от неверной установки.
Alex Exler:
механизма то там мотор с ремешком и подшипник в баке 😁
разбирал недавно свою - умудрились уронить расческу внутрь бака, шуршала.
вся машинка - два амортизатора, две пружины, два бетонных блока-противовеса, бак пластиковый, внутри барабан, один сальник, один подшипник, мотор с ремнем. и блок электроники...
по брендам имхо - пусть миле и подобные надежнее. но через пару лет, когда самсунг/лыжа/и т.п. сломается - можно купить другую, которая будет уже уметь, например, сама дозировать порошок или еще что - и все это дешевле одной миле, которая работает и работает - но страшная и морально устаревшая.. квадратиш практиш гуд! 😉
В свое время в России пришлось покупать. Отложила три сотни долларов (больше не было), измерила размеры линейкой, выбрала менее шумящую. Какой бренд - не помню. Еще не ломался. А по квартире они прыгают от недостатка балансировки. То есть, лечится грамотной установкой.
В Америке еще проще. Люди, которые покупают новые машины - это торговцы недвижимостью и прочий люд, до которого простому студенту далеко. Все остальные покупают подержанные в среднем за 25 долларов. У родителей такая же. Бренда нет, крупно написано: "СТИРАЛЬНАЯ МАШИНА". То же самое с сушильной машиной. Все в сумме за 50 долларов, стирает нормально, когда сломается - выбросить и найти новое такое же... только за пять лет еще не ломалось...
Я к чему клоню. Стирают имхо они все одинаково. Ломаются они тоже все одинаково. А если хочется заплатить больше за бренд - надо, чтобы самому он нравился. 😄
В Америке еще проще. Люди, которые покупают новые машины - это торговцы недвижимостью и прочий люд, до которого простому студенту далеко. Все остальные покупают подержанные в среднем за 25 долларов. У родителей такая же. Бренда нет, крупно написано: "СТИРАЛЬНАЯ МАШИНА". То же самое с сушильной машиной. Все в сумме за 50 долларов, стирает нормально, когда сломается - выбросить и найти новое такое же... только за пять лет еще не ломалось...
Я к чему клоню. Стирают имхо они все одинаково. Ломаются они тоже все одинаково. А если хочется заплатить больше за бренд - надо, чтобы самому он нравился. 😄
Сименс, наверное не нашей сборки. В то время, когда мы покупали ее, она стоила в два с половиной раза дороже своих соседок 😉 Я тогда очень ругался за эту покупку )))
Самсунг. Два года. Уже ремонтировала. Прыгает по всей ванне во время отжима. Хорошо прыгает, иной раз перегораживает вход в ванну. Как живая.
Alex Exler: Место сборки не имеет никакого значения. Важен механизм и контроль при сборке.
+100 😜eer:
А то задолбали уже: "Польская сборка, Китайская сборка, Немецкая сборка". Тьфу! 😒
Главное - это марка и то как она держится руководством. Все. 😄
Сам пользую [strike]Цезаря[/strike] Кайзера с вертикальной загрузкой. Купили более 3-х лет назад за 12 рублей. Доволен как слон.
Тотоша: Оно и имелось в виду, что контроль, видимо, в Индонезии помягче, чем в Японии.
Контроль везде разный. Можно сравнить Рено, сделанную в Турции под контролем турков, и Рено, сделанную в Турции под контролем французов.
У меня до декабря 2005 года была Construkta - немецкая. Покупали ее в 1994 уже бывшую в употреблении. Сколько она до этого отработала не знаю, но у меня за 11 лет один раз пришлось выгибать барабан. По своей вине погнул.
А так работала как часы.
Сейчас стоит Whirllpool - через месяц работы порвался ремень.
А так работала как часы.
Сейчас стоит Whirllpool - через месяц работы порвался ремень.
А я лет пять назад купил BEKO и тоже проблем не знаю. Один раз думали, что она глючить начала, а оказалось - двухлетний сын сумел ручку программ на 180 градусов переставить.
Вот только я нифига не понимаю - как 😄
Пришлось маркером стрелку рисовать.
А по фронтлайну: надёжность всё равно лотерея, Miele тоже ломаются, хотя, вроде бы реже. Качество стирки сравнительной оценке рядового потребителя не поддаётся. Продавцы в подавляющей массе некомпетентны, да и их интересует в первую очередь "продаваемость" товара, во вторую - процент явного брака, и больше ничего.
Так что, Алекс, читай по ссылке профильные статьи, а остальные посты всерьёз не принимай. Включая и этот 😄
Вот только я нифига не понимаю - как 😄
Пришлось маркером стрелку рисовать.
А по фронтлайну: надёжность всё равно лотерея, Miele тоже ломаются, хотя, вроде бы реже. Качество стирки сравнительной оценке рядового потребителя не поддаётся. Продавцы в подавляющей массе некомпетентны, да и их интересует в первую очередь "продаваемость" товара, во вторую - процент явного брака, и больше ничего.
Так что, Алекс, читай по ссылке профильные статьи, а остальные посты всерьёз не принимай. Включая и этот 😄
Я стираю руками. Работают как часы.
:)
:)
Zanussi. 5 лет - полет нормальный.
Купили когда-то ЛыЖи:) Потом почитали, что это полное говно, что проработает год и все... нифига.. уже лет пять работает, как часы.
Alex Exler: Место сборки не имеет никакого значения. Важен механизм и контроль при сборке
Советую Brandt, достаточно надежная машинка. Перед покупкой облазил весь интернет, поговорил с кучей народу. По надежности выьрал именно эту фирму. Кроме всего, т.к. руковдствовался теми же критериями, остановил свой выбор на вертикалке. Говорят, что тоже более надежные машинки, чем с горизонтальной загрузкой.
Если заинтересуют машинки этой фирмы, могу посоветовать их сервис центр, который подключает все аккуратно, красиво, надежно и даже дешево.
Stinkor:
Абсолютно не согласен. Да, машинки одной ценовой категории вполне возможно собираются из одних и тех же деталей, но это еще ни о чем не говорит.
Абсолютно не согласен. Да, машинки одной ценовой категории вполне возможно собираются из одних и тех же деталей, но это еще ни о чем не говорит.
Все очень просто - как просходит к примеру поставки блоков питания из китайщины ? Брендовая компания заказывает лот изделий, после изготовления лота нанимется компния которая производит предварительное тестирование, соотвесвенно если партия по неким критериям не проходит то (угадайте ?) - правильно - ее продают как NONAME. Т.е. покупая безымянное изделие практически гарантировано покупаешь брендовую вещь, которую держатель бренда отбраковал.
Но есть одно маленькое но. К стиральным машинам не всегда применимы правила компьютерного рынка. все-таки ротация комплектующих там совсем другая... У жены в доме родном стоит самсунг уже 8 лет. у меня аристон через три года практически кикнулся уже... Одним словом - лучше взять подешевле, потом выкинуть и новую купить. Чем взять дороже, и получить то же яйцо только впрофиль.
От боша меня в свое время отговорили человек 50. Купил аристон. Лет пять работает, никаких проблем. Еще у него шикарный режим для шерсти, очень удобно. А стоил совсем недорого.
посмотрел что меня устраивает по размерам ...
Да уж, к сожалению, с нашими квартирами это становится немаловажной фичей, когда я понял что 60 см никак не впихнуть, вопрос чего купить стал гораздо проще. теперь стоит Электролюкс сделанный на том самом Brandt. Но срок работы еще не показателен. У тещи стоит Бош, за 7 лет ремонтировали 3 раза.
На форуме совсем недавно было обсуждение стиралок
Alex Exler: Место сборки не имеет никакого значения. Важен механизм и контроль при сборке
Алекс, не придирайся... Оно и имелось в виду, что контроль, видимо, в Индонезии помягче, чем в Японии.
Татуша: Алекс, отправила Вам по почте комментарий продавца, не заинтересованного в Ваших деньгах
Спасибо, ловлю 😉
Алекс, отправила Вам по почте комментарий продавца, не заинтересованного в Ваших деньгах:)
ailon: Стиральная машина настолько не интересный гаджет, что хуже может быть только холодильник 😄 Для меня это был самый простой выбор: поехал, посмотрел что меня устраивает по размерам, одной единственной фиче этой твари и цене и все.
Сочувствую.
[QUOTE]Иван Помидоров: Алекс, если нужна исчерпывающая информация на эту тему, загляни сюда ]www.postiraem.ru
Спасибо большое, очень полезно.
Спасибо большое, очень полезно.
eImage: Миле - всегда немецкая.
И всегда стоит в два раза дороже Боша.
eImage: Поэтому место сборки, чтобы не говорили, очень важно.
Место сборки не имеет никакого значения. Важен механизм и контроль при сборке.
Аристон итальянской сборки проработал у нас больше 12 лет, замечательная машинка была. Померла, когда я решила сдуру "в целях профилактики почистить ее от накипи" специальным средством. Оказалось - вылетел программный автомат, и это можно починить (если захочется), а так она до сих пор в приличном состоянии. Мы чинить поленились и купили новую. Тоже Аристон. 😄
Stinkor: Знаю что Миле самая надежная марка считается в европе
Кто бы спорил, но разница в цене с Бошем 1000$. В целом это как если сравнивать VW и Mersedes.
Стиральная машина настолько не интересный гаджет, что хуже может быть только холодильник 😄 Для меня это был самый простой выбор: поехал, посмотрел что меня устраивает по размерам, одной единственной фиче этой твари и цене и все.
Алекс, если нужна исчерпывающая информация на эту тему, загляни сюда [url]http://www.postiraem.ru/[/url]
У меня Brandt (Франция), тот же Электролюкс. Учитывая, что Электролюкс делается на заводе Brandt (только часть продукции по договору Brandt и Electrolux, выпускается с маркой завода, а так одно и то же и дизайн и функции), переплачивать за название не стал. Доволен на все 100%.
Знаю что Миле самая надежная марка считается в европе, у многих стоит по 20 лет и работает без запинок. Кстати во всех студ общагах где я бывал, стоят Миле, а это о многом говорит:).
Абсолютно не согласен. Да, машинки одной ценовой категории вполне возможно собираются из одних и тех же деталей, но это еще ни о чем не говорит. У меня есть контр пример, весь комп собирал из топ запчастей (по надежности), асус в основном. В прошлом году купил видюху от PixelView, потому что на 20% дешевле (хоть и зарекался что не буду так больше делать:)), и она у меня совсем недавно крякнулась, прямо за 2 недели до истечения гарантии. После ремонта стала нещадно глючить. В общем сейчас ищу новую...
Вообщем я стараюсь придерживаться правила: брать товары на границе между средней и топ ценовыми категориями. Скупой платит дважды, проверено на собственном горьком опыте.
Woodcutter: точно знаю что разницы практически нет
Абсолютно не согласен. Да, машинки одной ценовой категории вполне возможно собираются из одних и тех же деталей, но это еще ни о чем не говорит. У меня есть контр пример, весь комп собирал из топ запчастей (по надежности), асус в основном. В прошлом году купил видюху от PixelView, потому что на 20% дешевле (хоть и зарекался что не буду так больше делать:)), и она у меня совсем недавно крякнулась, прямо за 2 недели до истечения гарантии. После ремонта стала нещадно глючить. В общем сейчас ищу новую...
Вообщем я стараюсь придерживаться правила: брать товары на границе между средней и топ ценовыми категориями. Скупой платит дважды, проверено на собственном горьком опыте.
Alex Exler: Роллс-Ройс и Форд - тоже одна контора. Ниссан и Рено - тоже. И что?
Не знаю как Gaggenau, а модели Bosch и Siemens
настолько похожи, что можно пользоваться инструкциями друг от друга, как если бы Ниссан и Рено отличались только расположением приборной панели.
У меня у самого Bosch Max немецкой сборки, лет 5 уже пашет, радует, что на максимальном количестве оборотов вибрации нет, что дает возможность размещать полезные предметы на ней, не опасаясь за их судьбу.
Alex Exler: Роллс-Ройс и Форд - тоже одна контора. Ниссан и Рено - тоже. И что?
ничего особенного, кроме того что комплектующие закупаются у одних поставщиков или производятся на одних и тех же заводах. Следовательно качество техники одной ценовой категории (Бош и Сименс например) будет одинаковым.
Спорить что "Миле" или "Гугенау" лучше, конечно не буду. Лучше. Второй вопрос соотношение "цена/качество".
Ну все таки Роллс-Ройс и Форд собираются из разных коробок с комплектующими, да еще и на разных заводах.
А вот ИМХО, машинки разнообразных торговых марок Боша, собираются на одном заводе и на одних и тех же конвеерных линиях из одних деталей (если речи идет о товарах сборки одной страны), так как таже глобализация, удобней, практичней и дешевле. И в принципе, если брать один ценовой диапазон, различаются считай дизайном и заточкой под разные руки (органами управления). Не будет же компания специально занижать качество какой-либо из своих марок, проще сделать марку "чИсто для настоящих пацанов" с дизайнерскими изысками и для всех остальных, с фейсом по проще.
А вот ИМХО, машинки разнообразных торговых марок Боша, собираются на одном заводе и на одних и тех же конвеерных линиях из одних деталей (если речи идет о товарах сборки одной страны), так как таже глобализация, удобней, практичней и дешевле. И в принципе, если брать один ценовой диапазон, различаются считай дизайном и заточкой под разные руки (органами управления). Не будет же компания специально занижать качество какой-либо из своих марок, проще сделать марку "чИсто для настоящих пацанов" с дизайнерскими изысками и для всех остальных, с фейсом по проще.
У меня БОШ с 1998 года, правда немецкой сборки.Специльно искал, правда заплатил тогда кучу денег-целых 600 у.е. Работает отлично. Сравнивать с индезитом всё равно что БМВ с Дэу. Нет в нем наворотов-типа игр, полифонии и цветного экрана 😄 Но надежность и солидность даже наощупь.
На самом деле надо смотреть на конкретные модели, а не на бренд.
Есть действительно практически одинаковые модели из одинаковых комплектующих, собраные на одном предприятии, но носящие на себе шильдики разных марок (как дешевые модели Электролюкса vs Занусси).
А есть и модели у того же Электролюкса, например, которые вообще ничего общего с Занусси не имеют. Разные места сборки, комплектующие, и, как результат, надежность.
В общем, присмотреть несколько моделей на свой вкус в магазине, и как следует попытать профессионалов в профильной конференции где-нибудь.
Есть действительно практически одинаковые модели из одинаковых комплектующих, собраные на одном предприятии, но носящие на себе шильдики разных марок (как дешевые модели Электролюкса vs Занусси).
А есть и модели у того же Электролюкса, например, которые вообще ничего общего с Занусси не имеют. Разные места сборки, комплектующие, и, как результат, надежность.
В общем, присмотреть несколько моделей на свой вкус в магазине, и как следует попытать профессионалов в профильной конференции где-нибудь.
Сименс вроде получше Бош (хоть и одна контора), но опять же если брать,то только немецкую сборку. мы за нее в свое время переплачивали несколько тысяч, но машинка работает и никаких нареканий не вызывает, вот уже лет пять - не меньше. еще надо быть поосторожней с электроникой, довольно часто замыкает, особенно корейских коллег-)
У меня был центр Sony. Ипонской сборки. Через два года - гляжу, он же, в два раза дешевле, Индонезия.
А знаете в чем разница? На ипонской было 4 двигателя на 2 кассетных кармана, а на индонезийской - 1 двигатель на два кармана. И куча пассиков во все стороны. Это не углубляясь дальше в электронику.
Снаружи все работает одинаково, все функции те же самые. Только через год-два с индонезийским начались проблемы с механикой, а с ипонским... До сих пор, с 1992 года, работает.
Поэтому место сборки, чтобы не говорили, очень важно.
А знаете в чем разница? На ипонской было 4 двигателя на 2 кассетных кармана, а на индонезийской - 1 двигатель на два кармана. И куча пассиков во все стороны. Это не углубляясь дальше в электронику.
Снаружи все работает одинаково, все функции те же самые. Только через год-два с индонезийским начались проблемы с механикой, а с ипонским... До сих пор, с 1992 года, работает.
Поэтому место сборки, чтобы не говорили, очень важно.
mvp: Bosch и Siemens кстати одна контора (a упомянутая Алексом Gaggenau - им же принадлежащая торговая марка)
Роллс-Ройс и Форд - тоже одна контора. Ниссан и Рено - тоже. И что?
точно знаю что разницы практически нет. У меня коллега был в италии на заводе где собирают машинки, так он приехал с квадратными глазами : машинки одного ряда - тапа Ардо, Аристона и еще-чего-то там собираются из одинаковых енно практическидеталей... Посему поэтому ИМХО надо выбирать а) подешевле, так переплачивать деньги просто глупо б) практически без разницы от бренда (за исключениеи китайского безымянного экстрима).
это так же как мы с другом ДВД брали -я взял за 60 долларов, друг за 400.... навренулись одноврем
это так же как мы с другом ДВД брали -я взял за 60 долларов, друг за 400.... навренулись одноврем
У меня Индезит, но он не индезит. Уже 6 лет...
Куппербуш(браш), кстати, отличная техника. Плита пашет уже пятый год - хоть бы хны, и моется легко 😄
А стиралка - Аристон, Маргарита 2000 - три года - ноль проблем.
А стиралка - Аристон, Маргарита 2000 - три года - ноль проблем.
Дома Electrolux доволен вполне, хотя когда выбирал думал взять Zanussi, тот же Э-люкс, только с другим дизайном морды. Не взял потому что не было в продаже в тот момент.
Fakas: В стиралке ведь что главное ? Что не шумела
именно по этой причине я Индезит не купил, уж сильно свистит громко, особенно когда отжимает.
А поскольку в 2-х комнатной квартире тяжело географически удалиться от источника шума купил
ссылка у которой обещали дополнительную шумоизоляцию. Шумит конечно все равно, но для меня остается в пределах разумного.
P.S. Ссылка на немецком, в рунете не нашел.
mvp:Bosch и Siemens кстати одна контора (a упомянутая Алексом Gaggenau - им же принадлежащая торговая марка)
Вплоть до того, что две машинки похожи как братья. Просто переставлены органы управления.
В стиралке ведь что главное ? Что не шумела, не удирала с места дислокации 😄 и не ломалась. Мой Бош тьфу, тьфу уже года 3. Полет нормальный 😄. Тьфу, тьфу, тьфу. А у знакомых Занусся драпала вприпрыжку из ванной 😄.
LG и Samsung... Ну не верю я корейцам. Там ведь не только электроника, ам ведь еще и механика. Тот же Сименс электромеханикой больше века занимается. А Самсунг ?
У меня на работе на 1м этаже сервисцентр, в коридоре постоянно тусуется несколько стиралок Бош, Ардо и ЛЖ. У самого - Аристон Маргарита 2000, 5 лет - загляденье.
Grelka: У меня Сименс машинка
Bosch и Siemens кстати одна контора (a упомянутая Алексом Gaggenau - им же принадлежащая торговая марка)
Если немецкая сборка - можно брать.
Если НЕ немецкая - лотерея. Миле - всегда немецкая.
Если сборка ненемецкая - очень часто для удешевления некоторые детали ставят с худшим качеством.
Кстати, техника, выпущенная 8 лет назад, и техника, выпущенная сейчас - изготовлены с абсолютно разным качеством.
Глобализация.
Если НЕ немецкая - лотерея. Миле - всегда немецкая.
Если сборка ненемецкая - очень часто для удешевления некоторые детали ставят с худшим качеством.
Кстати, техника, выпущенная 8 лет назад, и техника, выпущенная сейчас - изготовлены с абсолютно разным качеством.
Глобализация.
Тоже не понимаю проблемы. Стиральная нужна чтобы стирать или чтобы гостям хвастаться? 😄
"Дешевеки" очень даже качественно и долго работают, а что еще нужно?
"Дешевеки" очень даже качественно и долго работают, а что еще нужно?
У меня Сименс машинка. 8 лет уже работает без нареканий 😄
eugen666:
И даже его младший брат Электролюкс (у нас - с сушкой) очень даже ничего.
У меня "Бош". Исправно трудится, не индезит. Доволен. Смею рекомендовать.
Нда, у кого-то щи пусты, у кого-то жемчуг мелок 😉
У меня индезит стоит и не жужжит уже лет 10 😉
У меня индезит стоит и не жужжит уже лет 10 😉
AEG неплохие ещё. Надёжные.
Бош в основном сейчас польский. Хороший, настоящий немецкий стоит почти как Миле.
Знаком с тремя Электролюксами - итальянскими и французской (кажется) - все довольны ими. 😄
Знаком с тремя Электролюксами - итальянскими и французской (кажется) - все довольны ими. 😄
А чем не понравились "дешевки" вроде Аристон и Индезит, интересно? А Бош как-то по особому крутит белье в барабане?
А я вот хочу Самсунг купить, он еще проще и дешевле.
PS
- У тебя машинка Индезит?
- Нет, не индезит. А должна индезеть?
А я вот хочу Самсунг купить, он еще проще и дешевле.
PS
- У тебя машинка Индезит?
- Нет, не индезит. А должна индезеть?
mvp: А "бош"=говно чем-то мотивировалось или просто "говно и все"?
В данном случае имелось в виду, что "Бош" - дешевка по сравнению с "Гугенау" и так далее. Понятное дело, "Бош" - фирма вполне надежная. Если это не турецкая подделка, конечно.
А "бош"=говно чем-то мотивировалось или просто "говно и все"?
Теги
Информация
