Адрес для входа в РФ: exler.world

Победил ли Китай коронавирус

04.12.2020 11:04  12134   Комментарии (91)

Очень интересный пост Павла Лузина в Facebook по поводу Китая и коронавируса: цитирую:

Как и обещал, пытаюсь разобраться с китайской победой над коронавирусом. Подчеркну: я рассматриваю эту проблему исключительно в контексте социальной системы и с большой долей скепсиса. Да и как тут без скепсиса, если на февральских пиках в Китае фиксировали 6900 случаев в день (ох, уж эта фетишизация тестов), к середине марта — лишь несколько десятков в день, а все последующие месяцы — от нескольких до нескольких десятков случаев, и никто уже там от него не умирает?
С поиском материалов на китайском языке (кстати, очень отрывочных) мне помог добрый человек, профессиональный переводчик. Начну издалека:

1) В Китае все еще нет полноценного учета причин смерти. Так в 2016 г. в Китае умерло примерно 10 миллионов человек, а системой учета причин смерти был охвачен лишь 1743541 случай. Остальные просто умерли. Для справки: в России причина смерти устанавливается примерно в 100% случаев. Еще пример: в 2019 г. в Китае по группе «некоторые инфекционные и паразитарные болезни» официально умерло немногим более 25 тысяч человек при числе зарегистрированных случаев 10.2 миллиона; а в России ­— порядка 33 тысяч человек при числе случаев около 4 миллионов. Разумеется, в России эти болезни лечат не хуже, чем в Китае, а китайцы болеют не хуже россиян, только учет смертей в Китае устроен иначе, я бы даже сказал — несколько архаично. И судя по всему, в Китае смерть в больнице с большой вероятностью классифицируется по основным причинам. А если человека выписали и он вскоре умер, то, скорее всего, он просто станет еще одним умершим без указания причины.

2) Приближаясь к проблеме коронавируса как респираторного заболевания, вот еще порция данных из 2016 г.: только из тех самых классифицированных 1.74 миллиона смертей в Китае 235768 пришлось на хроническую обструктивную болезнь легких (ХОБЛ), а еще 32041 — на инфекции нижних дыхательных путей. Для сравнения, в России в том же году от всех болезней органов дыхания умерло 69 тысяч человек. Правда, десятилетием ранее с медициной и учетом все было еще хуже: в 2009 г. от всех болезней органов дыхания в Китае было официально зафиксировано немногим более 44 тысяч смертей. Так что Китаю надо отдать должное — колоссальный прогресс в результате планомерных действий на эффекте низкой базы.
3) При этом на весь Китай сейчас есть примерно 3.9 миллиона врачей, а в России — порядка 700 тысяч человек. Сопоставьте это с почти 10-кратной разницей в количестве населения сами. Также в Китае обеспеченность граждан больничными койками почти в 2 раза ниже, чем в России (4 на 1000 чел. против 8 на 1000 чел.): примерно 6.5 млн. против 1.17 млн. в абсолютных значениях. Проще говоря, доступ к медицинской помощи в Китае объективно имеют далеко не все, хотя прогресс тоже очевиден в сравнении с ситуацией конца 2000-х гг. — отсюда до сих пор высокая роль т.н. “традиционной медицины”.

Как же при таких вводных Китай справился с главной болезнью года? Волей политического руководства эта проблема была снята с повестки как больше не актуальная внутри страны. Во внешнем мире, конечно, Китай продолжает играть в коронавирус.
Свидетели «китайского чуда», конечно, могут возразить: а как же все эти карантинные QR-коды или коды здоровья в приложении WeChat (китайский фейсбук, инстаграм, мессенджер, платежная система и что-то еще в одном флаконе), дисциплинированные китайцы в масках и прочее? Зря, что ли мы все об этом как под копирку пишем с весны? Простите, но я не понимаю, как приложение WeChat с 630 миллионами активных пользователей внутри Китая может претендовать на тотальный охват. Да как вообще любое приложение для смартфона может претендовать на тотальность в Китае, где смартфоны есть «только» у 800 миллионов человек из примерно 1.4 миллиарда? И это мы не говорим о качестве самих приложений, о стабильности их работы, о багах, глюках и прочих сбоях. Хотя, разумеется, часть людей эти штуки использовала.

Да, китайские власти поначалу сами испугались вируса и ввели карантин. Разумеется, когда у вас общая популяция людей с одной только ХОБЛ не поддается учету, и оценивается примерно в 100 миллионов человек, новый непонятный респираторный вирус воспринимается как потенциальное стихийное бедствие. Но китайский карантин поддерживался вовсе не «цифровым тоталитаризмом», а вполне себе обычным, нам хорошо знакомым ­— живыми вахтерами (security в жилых комплексах), которых в стране свыше 5 миллионов человек и которые были главной карантинной силой: попробуй выйти, не отчитавшись, и попробуй зайти.

Плюс, конечно, принцип коллективной ответственности: соседи всегда настучат и выдадут, если что, и сделают все, чтобы чуть закашлявшийся за стенкой человек вместе с домочадцами из своей квартиры две недели никуда не выходил. Только как внутри таких ЖК остановилось распространение вируса — все равно загадка. Вообще, публично болеть в такой социальной системе не желательно. Как не желательно быть не китайцем: по весне были случаи, когда многих афроамериканцев, например, в Гунчьжоу изгнали из арендованных квартир просто потому, что китайцы считали их главными разносчиками вируса. Такой вот обыкновенный расизм.

Что касается масок, то культура масок в Китае — результат очень хреновой экологической обстановки. Смог, химическая мелкодисперсная взвесь (что там по угольным электростанциям в стране, кстати?), а местами и песчаные бури оставляют мало выбора. А десятки миллионов больных ХОБЛ передают привет. Но даже и тут маски в контексте непосредственно коронавируса имеют в большей степени ритуальный характер — где-то носят, где-то нет, кто-то стирает/меняет, кто-то нет. Так что не надо преувеличивать, и люди везде остаются людьми.

Конечно, китайская система усиленно пускает пыль в глаза не только своими QR-кодами, которые она на голубом глазу предлагает распространить на весь мир, и дисциплиной. Я полагаю, что и все эти реляции, когда якобы за 5 дней власти тестировали на вирус 11-миллионный город — это из той же оперы. Главное: красиво отчитаться и обеспечить видимость результата там, где это можно сделать без напряга. Кто работал с китайскими студентами или сталкивался с главными читерами планеты в компьютерных играх, тот знает.

По итогу китайского карантина вирус, разумеется, никуда не делся. И для поддержания бюрократического и социального тонуса («весной мы страдали не зря, а партия не совершала ошибок») единичные случаи ковида в Китае все же фиксируются. Но по большому счету, карантин дал китайской власти время осмыслить проблему и понять, что вымиранием коронавирус не грозит. Возможно также, что никакого карантина там и вовсе бы не было, если бы информация о вирусе очень быстро не вылезла в международное пространство, что для Пекина очень непривычная ситуация. И тут уже сработал принцип: не можешь предотвратить — возглавь.

Так что китайская “победа” над коронавирусом, как и “война” с ним — это результат политических решений, результат реакции системы на то, что было маркировано как проблема самой же властью. И сейчас Пекин должен с удовлетворением наблюдать, как западный мир, попав в логическую ловушку, изводит себя борьбой с этим вирусом.

Комментарии 91

Сначала ты говорил, что тебе не дают слова. Потом ты стал говорить, что ты врач. Спустя еще месяц ты стал "ученым". Не прячь, покажи!

Если ты покажешь свои регалии, я посыплю голову пеплом и прилюдно заявлю, что camel1000 был прав. А если у тебя снова постоянно "нет времени", то ты....

В прошлый раз он заявил, что времени нет. На срач с дураками у него время нашлось. На болтовню про курение и ковид у него время нашлось.

А в остальном, он ученый, у него времени нет.
05.12.20 00:21
6 6

Столько защитников и оправдателей китайской статистики
04.12.20 19:31
8 2

Ну тут как, есть мнение людей, живущих в Китае и видящих ситуацию собственными глазами, и есть мнение человека, основанное на непонятных источниках и статистике 5-летней давности, каковой человек, судя по его матерьялу, очень слабо вообще знаком с китайской спецификой.
04.12.20 20:42
2 7

Причины успеха Китая (а также других стран восточной Азии - см. например КОРОНАВИРУС — АЗИЯ ПАНДЕМИИ НЕ ОЩУТИЛА) известны:
"... у жителей Восточной Азии ... адаптация к коронавирусным инфекциям у жителей региона началась еще 25 тысяч лет назад..."
Кратко по-русски: у каких народов давно есть адаптация к коронавирусу
Дпя специалистов: An ancient coronavirus-like epidemic drove adaptation in East Asians from 25,000 to 5,000 years ago
Это объясняет замечательные успехи не только КНР, но и таких стран, как Лаос, Камбоджа... да в общем всех стран Восточной и Южной Азии, включая и те, где нет дееспособного правительства, а условия жизни не позволяют, к примеру, изолироваться.
Прошу прощения, что привёл данные, не входящие в узкую область популярной ковид-мифологии. Это IMHO не что масочки-перчаточки или гадания по коротким реализациям узкополосных процессов в журнале "Пинцет".
04.12.20 19:10
1 3

Любопытный текстик.
В общем, как и ожидалось: китайцев начальство особо не считает, лям туда лям сюда: «товарищи бойцы, эпидемия закончена, вольно, разойдись!...»
04.12.20 16:44
1 1

я буду краток..... 56982 печатных символа о вреде короны, 986785 печатных символа о вреде ношения масок, 568547 печатных символа о необходимости ношения масок, 5868921 печатных символа.... а в этих мы обсудим о гео.... или био.... иль не дай боже.... крио воздействии шляпы на ... (судоржно махаем пальцами .....) на супростин... ух... ВОТ!!!!..... и в последующих 623154532 печатных символах, сделаем заключение о последовательно развивающихся умозрительных силогизмах нано.... и что не менее важно макро.... последовательно опуская вниз аксиому распространения сей пандемии
04.12.20 16:40
5 0

Алекс пробил очередное дно в своей священной борьбе против борьбы с коронавирусом...
Что принесёт в следующий раз? Мнение путинских бабушек?
04.12.20 15:43
8 33

Простите, но я не понимаю, как приложение WeChat с 630 миллионами активных пользователей внутри Китая может претендовать на тотальный охват. Да как вообще любое приложение для смартфона может претендовать на тотальность в Китае, где смартфоны есть «только» у 800 миллионов человек из примерно 1.4 миллиарда?
Довольно большой процент населения живет в сельской местности. Глубоко живет, хрен достанешь. И как там с короной? Да никак. Куда не дошли смартфоны и WeChat, корона тоже хрен доберется. А в городах мобильники есть у всех. И не по одному. И WeChat есть абсолютно у всех, на него завязано вообще ВСЁ. И показывать свой зелененький код здоровья (это уже не WeChat, это Alipay) надо при каждой посадке на общественный транспорт и при каждом заходе в торговые центры. Как минимум. Посещение государственных учреждений, больниц - само собой. Если надо пройти на территорию местного университета (например), тогда вас и код здоровья не спасет - там нужно отдельное приложение и отдельный код. Представьте, насколько реально без всего этого обойтись. А зимой и весной, когда шла основная борьба с распространением вируса, нужно было сканировать QR-коды вообще при заходе в любой магазин, при посадке в такси, ... ну, вообще везде где только можно, даже на рынке. Так что код здоровья работает как он и должен работать, в плане отслеживания перемещений инфицированных лиц - вполне разумная вещь.
04.12.20 15:37
0 9

Довольно большой процент населения живет в сельской местности. Глубоко живет, хрен достанешь. И как там с короной? Да никак.
В глубинке китайской вообще интересные вещи происходят. Тот самый проект, который занимался сбором и изучением коронавирусов в летучих мышах (Ухань + EcoHealth Alliance), проводили исследования крови на антитела у китайских крестьян на удаленных территориях (там где все эти летучие мыши живут), так там находили антитела к вирусам которые еще формально на человека не переходили. То есть такое прыганье вирусов периодически происходит, но без глобальных последствий (благодарим бога за удаленность этих мест от цивилизации). кстати, та же фигня и в некоторых районах Вьетнама.
www.ecohealthalliance.org - это сайт организации

Так что китайская “победа” над коронавирусом, как и “война” с ним — это результат политических решений
Мда уж... "Ыксперд жжод"...

Думаю, что китайским данным можно плюс-минус верить. Как уже писал, даже разница на порядок с текущими цифрами – практически никак не изменит общей картины в китайских масштабах населения.

Но результат это не столько текущих мер, сколько более-менее вовремя принятых в самом начале эпидемии жесточайших карантинных мер (с дикой лютости которых тогда охреневал практически весь мир, если кто помнит).

Иначе говоря, эпидемию они почти задушили ещё в зародыше. И теперь у них там распространяться уже почти нечему. Плюс любые появляющиеся локальные очаги тоже блокируются и гасятся очень жёсткими мерами. Вот и весь "рецепт"...

А товарисч нам тут несёт про какие-то "политические решения" и про "вымиранием коронавирус не грозит". Тьфу, дурак очередной...

Сто миллионов раз отработали все это говно. Давай нам еще, мы ей докажем.
Что "отработали", что там "ещё давать", кому "ей" доказывать, кто такая эта "она" – хрен его знает. У вас тоже пятница "удалась", как и у вашего напарника? Тот вон в соседней теме такой же бред несёт. Вы хоть закусывайте, что ли... ?

Сто миллионов раз отработали все это говно. Давай нам еще, мы ей докажем.

У СССР тоже был четкий алгоритм действий.
Был четкий эпидемический порог
И четкие действия, если этот порог превышен.
Более того, имелись четкие предписания, на случай, если появляется неизвестная науке инфекция.
Всего этого вы не знаете, а если знаете, то игнорите.

Эксперт цифры берет из пальца? Своего пальца или пальца профессионального переводчика?
А качество анализа выше всякой критики.
Ну вот хотя бы:
в Китае, где смартфоны есть «только» у 800 миллионов человек из примерно 1.4 миллиарда?
Почему "только"? А остальным он не нужен? Или принципиально без телефона обходятся? Или может им запретили?

- Во первых, очень сомневаюсь, что у 800 млн. Как это можно был посчитать? Думается, что проще было считать кол-во владельцев симок? Скорее всего так и сделали. Т.е. всего зарегистрировано 800 млн. владельцев СИМок.
И если симки детей, бабушек-дедушек записаны (внезапно) на папу, то папа входит в 800, а остальные пользователи (но не владельцы) нет?
- Далее из 1.4 млрд, часть младенцы или просто слишком молоды, чтобы иметь телефон. Часть слишком стары даже для кнопочного телефона. Часть по психушкам, больницам. Часть в тюрмах ...
Вот и получим что 800 млн. зарегистрированных владельце симок вполне может охватывать все активное население на территории Китая.
04.12.20 15:00
3 6

Кстати, о статистике. Свежее расследование от Медиазоны по официальной статистике смертности от коронавирусной инфекции в России. Общий вывод. - смертность занижена минимум в два раза.
zona.media
04.12.20 14:45
0 8

Медиазоне ты веришь, потому что их числа говорят об эпидемии.
05.12.20 00:24
1 2

Кстати, о статистике. Свежее расследование от Медиазоны по официальной статистике смертности от коронавирусной инфекции в России. Общий вывод. - смертность занижена минимум в два раза.
zona.media
Белковский сказал бы, что не хотят панику разжигать 😄
04.12.20 14:54
0 8

Я всю пандемию провел в Китае. С конца января по сей момент. В статье что верно, то не ново, а что ново - то не верно. В Китае от вируса пострадало намного меньше людей, чем в других странах. Среди моих родственников и знакомых в России есть люди, которые переболели короной. Серьезно так переболели. В Китае я таких людей не знаю ни одного, хотя мой круг общения здесь раз в 10 больше. В основном среди китайцев, но и среди экспатов тоже.
04.12.20 14:05
0 12

Они быстро задавили еще в Хубее, и поэтому в остальных провинциях уже было легче. Я почитываю, что Алекс пишет о борьбе с вирусом в Испании, в России, в некоторых других европейских странах - и постоянно думаю о том, как же хорошо жить в Китае. У нас ничего подобного (по крайней мере в таких диких масштабах) не было даже зимой-весной, а сейчас вообще все как в старые добрые допандемические времены... Ну, почти. В общественном транспорте маски до сих пор нужны )

Не знал, каюсь.

Ты не понял, что ли? С тобой ученый разговаривает! Он в Китае жил, он знает как правильно. Он еще ученый! Он точно знает, что надо надевать и как носить. Он врач!!! Тут постоянно пишут, что он врач! Ты не понимаешь вообще! Он еще (это я тут в чатике прочитал) микробиолог, вирусолог, биолог, эпидемиолог, врач-терапевт, врач-проктолог, врач-эндокринолог. кандидат и доктор - только стесняется своих степеней.

А, ну это почти Пекин. Там, насколько я понимаю, в отличие от провинции Хубэй удалось все быстро задавить...

Тяньцзинь. Друзья есть и в других городах Китая. Родственники тоже по всей стране.

А где были в Китае в это время?

Тут один интересный пост от Комаровского:Отвечает Комаровский Е. О.
Относительно масок за время коронавирусной пандемии произошел серьезный пересмотр позиции медицинской науки. Фактически с момента появления масок существовала общепринятая позиция ВОЗ, декларировавшая, что маски нужны больным, а здоровым носить их не нужно. Эту позицию ВОЗ озвучивали многие врачи, и я в том числе.

Но применительно к коронавирусу со временем выяснилась его удивительная особенность — человек, больной ковидом19, очень заразен ДО появления каких-либо симптомов. То есть вирус наиболее активно размножается три дня — два дня до симптомов и еще день с появления первых признаков болезни. Фактически человек, который кажется — себе и всем остальным — абсолютно здоровым, может активно распространять вирус.

Именно поэтому, с учетом этой особенности коронавируса, Всемирная организация здрвоохраннеия принципиально изменила свое отношение к маскам. Если невозможно поддержание социальной дистанции в 2 метра между людьми, то маски должны носить все, потому что каждый из нас может быть потенциально заразен. Поэтому — будь вы в помещении или на улице — если расстояние между людьми меньше полутора метров, то маски обязательны для всех. Понятно, что если мама с ребеноком выходят погулять и поиграть в песочнице, и там никого вокруг нет, то им не надо маски надевать, потому что они и так в тесном контакте друг с другом круглосуточно.

Но маски нужно носить правильно — любая маска должна закрывать нос. Одновременно нужно понимать, что маска — любая, хоть марлевая, хоть тканевая — не защищает вас от заражения, маска не дает вам заражать других, останавливая капли и мокроту. Не дает заболеть вам респиратор, как минимум fpp2, но если люди в публичных местах пользуются респираторами, то это должны быть респираторы без клапана. Потому что клапан облегчает выдох и позволяет вам с легкостью заражать кого угодно

komarovskiy.net

"Все не так однозначно..Оказывается?"
04.12.20 13:31
1 18

У коллеги теща заболела. Ковид, не ковид, неизвестно, тест дал положительный результат.После лечения и двух недель самоизоляции тест делали несколько раз. Тест дает то положительный, то отрицательный результат.И как сие трактовать?По-моему, тут есть о чем подумать, про всю эту историю и ее обоснования.
academic.oup.com

1. SARS-CoV-2 is most contagious right before and immediately following symptom onset.

2. Contagiousness rapidly decreases to near-zero after about 10 days from symptom onset in mild-moderately ill patients and 15 days in critically ill and immunocompromised patients. The longest duration of viral viability that has been reported thus far is 20 days from symptom onset.

3. Persistently positive SARS-CoV-2 RNA PCRs in recovered patients are common but are generally associated with high Ct values, reflecting low viral loads. These do not indicate replication-competent virus and are not associated with contagiousness.

4. PCR assays that alternate between positive and negative results in patients who have recovered from Covid-19 most likely reflect sampling variability and low levels of viral debris at the borderline of detection. These patients are unlikely to be contagious.
05.12.20 13:09
0 1

У коллеги теща заболела. Ковид, не ковид, неизвестно, тест дал положительный результат.После лечения и двух недель самоизоляции тест делали несколько раз. Тест дает то положительный, то отрицательный результат.И как сие трактовать?По-моему, тут есть о чем подумать, про всю эту историю и ее обоснования.
Положительный тест может быть еще очень долго после болезни. Это остатки вирусной РНК, на которую и реагирует тест (он именно это и должен делать). CDC прямо говорит, что положительный тест после перенесенной болезни в течении 90 дней не должен приниматься во внимание.
05.12.20 12:59
0 0

человек, больной ковидом19, очень заразен ДО появления каких-либо симптомов. Хотелось бы знать, как именно это выяснили - чисто технически.
1. Ретроспективно изучали кто от кого мог заразиться. Например, заразились несколько человек, которые в один день (скажем в понедельник) посещали определенный ресторан. Этот же ресторан посещал человек, у которого на следующий день (во вторник) появились симптомы. Сделали вывод.
2. Попытались культивировать вирус из мазка с положительным тестом людей без симптомов. Набрали довольно большую статистику. При большом желании можно поискать. Кстати, тем же способом установили, что через 10 дней после установления симптомов человек уже практически не заразный. Вирус уже не культивируется.
05.12.20 12:55
0 1

так мой муж заразил свою маму. совершенно точно, что он, потому что мама в деревне ни с кем, кроме дочери, не общается. дочь астматик, она тоже человек немолодой, очень бережется. она не заболела. муж повез маму посетить могилы близких. муж заболел через пару дней, свекровь через 3 дня со времени поездки. радует, что человеку 87 лет, пара дней с невысокой температурой, из других симптомов - слабость, головная боль, общее состояние "больна и плохо себя чувствую" около 3 недель. больше ничего страшного. уже выздоровела
05.12.20 12:36
0 1

выяснили через отслеживание и тестирование контактов заблевших. На момент тестирования у многих симптомов не было. Но позже они заболели. Народ вообще путает безсимптомных и пресимптомных. И новостные издания тоже не заморачиваются с уточнением. Пресимптомные - это те, кто на момент тестирования не болел, но заболел позже. Безсимптомные - это которые не болели вообще. Так вот реально безсимптомных около 20%. Людей не имеющих симптомов на момент тестирования бывает 50- 60%.
По поводу тестов - надо смотреть какие тесты и как делают.
04.12.20 19:06
0 2

А работает это так. "Ложь повторенная 1000 раз становится правдой"
Про заразность бессимптомных нет
Масштабных исследований
Если искать информацию о масштабных исследованиях в МК, то там много чего нет. Они даже не утруждают себя ссылками на источники.

А вот статья в Nature утверждает, что там не все так однозначно - www.nature.com
Вот еще одна в другом научном журнале - www.acpjournals.org
А вот простынка от ВОЗ - www.who.int

Так что предлагаю подождать с "разоблачением".

есть только заявления врачей, которые нередко являются интересантами этой пандемии.
Вы кроме мифов "разоблачаете" еще и заговоры? Тогда можно сказать, что все болезни придумали врачи, чтобы зарабатывать себе на жизнь 😄
04.12.20 18:03
0 5

Думать не когда, надо бдить!
04.12.20 15:28
2 0

У коллеги теща заболела. Ковид, не ковид, неизвестно, тест дал положительный результат.

После лечения и двух недель самоизоляции тест делали несколько раз. Тест дает то положительный, то отрицательный результат.

И как сие трактовать?
По-моему, тут есть о чем подумать, про всю эту историю и ее обоснования.
04.12.20 15:24
2 2

Положительный пцр у бессимптомного. Про пцр отдельная тема. Большей вакханалии с ними никогда не было. Скорее умозрительная тема. Все переболеют ковид 19,кто должен. И до отключения отопления это не спадёт
04.12.20 15:11
1 2

Самый большой лохотрон зиждется на мнимой заразности бессимптомных.
Секрет китайского чуда:
А) В Китае посадили чиновников, причастных к первому карантину и панике.
Б) В Китае не записывают бессимптомных в больные.

А работает это так. "Ложь повторенная 1000 раз становится правдой"
Про заразность бессимптомных нет
Масштабных исследований есть только заявления врачей, которые нередко являются интересантами этой пандемии.
А также есть "исследование" Китайских ученых, проведенное на двух пациентах.

www.mk.ru
04.12.20 14:33
13 4

НЕТ, только не это, не надо про маски! )
04.12.20 14:27
0 9

Но применительно к коронавирусу со временем выяснилась его удивительная особенность — человек, больной ковидом19, очень заразен ДО появления каких-либо симптомов. То есть вирус наиболее активно размножается три дня — два дня до симптомов и еще день с появления первых признаков болезни. Фактически человек, который кажется — себе и всем остальным — абсолютно здоровым, может активно распространять вирус.
Что называется, не прошло и двух недель, как Могучий Орел заметил, что в сарае нет одной стены... )
04.12.20 14:03
1 18

человек, больной ковидом19, очень заразен ДО появления каких-либо симптомов.
Хотелось бы знать, как именно это выяснили - чисто технически.
04.12.20 13:47
1 6

Алекс, давай в преддверии нового года лучше конкурс в комментариях объявим на "Ковидобесие-2020"? Ты напишешь пост своих лауреатов на премию - что-то прямо вот зацепившиее в Испании (три претендента), а в комментарии люди разных стран накидают своих конкурсантов (тоже - не больше трех, кратко, чтобы лонгриды не писать).

А то итоги года пора подводить, ну, и заодно соберем информацию из первых рук.
04.12.20 13:29
3 4

"Да как вообще любое приложение для смартфона может претендовать на тотальность в Китае, где смартфоны есть «только» у 800 миллионов человек из примерно 1.4 миллиарда?

Странно что автору надо объяснять такие элементарные вещи. Если 800 миллионов живут в городах, тесно пересекаются и постоянно перемещаются, а оставшиеся - пассионарные деревни, то приложение даже в таких пропорциях вполне справится с поставленной задачей.
04.12.20 13:17
5 12

Очень согласен с картинкой..
04.12.20 13:09
1 23

Больше всего криков "Мы профессионалы!", я наблюдал на корпоративах, причем от людей, кто в рабочей обстановке с трудом мог объяснить основной вид деятельности предприятия, на котором он работал.
05.12.20 09:17
0 0

Именно так. Компетентный человек редко делает категоричные заявления, допуская неполный охват своего знания. Менее компетентный будет более категоричен, а совсем некомпетентному достаточно посмотреть телевизор или послушать соседку.
05.12.20 07:44
0 1

Похвастаетесь степенью?
05.12.20 00:33
3 0

Я не буду спорить. Иначе уйдем в словоблудие и все равно каждый останется при своем мнении.
04.12.20 16:39
1 0

Значение термина "эксперт" очень простое - это лицо готовое нести ответственность за свои слова.
Это совершенно не так. Я знаю немало людей, искренне убежденных в своей правоте и готовых нести за это ответственность, начиная от спора за деньги и кончая бог знает чем. При этом часть из них в предметах этого спора понимает чуть больше, чем ничего. И что? По вашему определению, экспертом может быть самоуверенный дурак или невежа, которому не хватает компетенции оценить, насколько ему ее не хватает (с) Д-К.
04.12.20 15:47
0 8

Значение термина "эксперт" очень простое - это лицо готовое нести ответственность за свои слова.
04.12.20 15:21
0 1

Лично я уже нарисован в 1980.
04.12.20 14:05
0 14

На картинке не хватает 2020 года. Там должно быть: "Сказочный Добролюб/Пафнутий Залипако/Camel100 c Exler.ru"
04.12.20 13:29
21 10

резюме: "китайцы всё скрывают".

Павел Лузин
эксперт по внешней и оборонной политике и ВПК, директор Under Mad Trends
04.12.20 13:08
0 6

Посмеялись над дурачком, который в Китае не был. И похвалили китайцев, которые сделали все очень здорово и живут теперь припеваючи.

Но вопросы остались, и отчего-то никто из тутошних специалистов не вылезающих из Китая и, получающих все данные по "короне" спецкурьером прямо из секретариата КПК, на них ответов не дал.

1. Что там с учетом причин смерти в КНР? Автор пишет - система учета причин смерти в КНР довольно интересная. Фиксируются причины смерти в 100 процентах случаев или автор все наврал?

2. Что там с теми китайцами, которые лечатся по системе традиционной китайской медицины? Можно ли верить диагнозам таких врачевателей и как фиксируется смерть, если человек помер у такого вот целителя?

3. Могущество КПК мы можем оценить по продавливанию в МКБ-11 той же самой традиционной китайской медицины. Если такое влияние на ВОЗ, то почему бы не быть еще большему влиянию на статистику и органы здравоохранения внутри страны?

4. От себя. Китай - одна из самых курящих стран (дорогие сигареты - лучший подарок мужчине). Весной как-то китайские врачи предоставили данные, что среди попавших в больницу с короной курильщиков почти нет. Эту новость быстренько "закричали" и больше никто, почему-то исследований на эту тематику не проводил и не собирается. А ведь, если данные по курильщикам верные, то это очень интересно!
04.12.20 13:08
12 8

Скорее всего в пылу эпидемии сбор анамнеза был не настолько детальным и в картах ставили некурящий.
05.12.20 07:47
0 0

Сначала ты говорил, что тебе не дают слова. Потом ты стал говорить, что ты врач. Спустя еще месяц ты стал "ученым". Не прячь, покажи! Если ты покажешь свои регалии, я посыплю голову пеплом и прилюдно заявлю, что camel1000 был прав. А если у тебя снова "нет времени", то ты....
В прошлый раз он заявил, что времени нет. На срач с дураками у него время нашлось. На болтовню про курение и ковид у него время нашлось.

А на нас он остатки выделяет! Ученый!
05.12.20 00:18
6 0

Спасибо, посмотрю. Сейчас действительно вроде бы становится понятно, что через фомиты инфицируются редко, и основной путь воздушно-капельный\аэрозольный.
Я впервые об этом услышал где-то в мае, когда в Германии проводилось исследование COVID-19_Case-Cluster-Study. Автор долго раздавал комментарии в прессе о том, что они брали пробы в домах больных и в магазинах и не смогли их оживить. При этом, когда работа вышла, какие-либо данные об этом там отсутствовали. Вероятно, либо автор либо издатель зассали публиковать столь категоричные выводы и брать на себя ответственность.

Но, похоже, что заразность через поверхности действительно низкая. И очень интересно почему в живой природе вирус мертв, а в лабораторных условиях он отлично инфицирует клетки спустя десятки часов и дней.
04.12.20 16:32
0 1

Да ладно. В большом числе случаев Альцгеймер даже не диагностируют (в России уж точно), не то чтобы холинэргики выписывать.
Ок, тогда вот статья из Англии, где говорят, что есть положительная корреляция между когнитивными нарушениями и ковидом (правда, ничего не говорится о принимаемых препаратах):
Pre-Existing Alzheimers And Dementia Associated With Risk of Hospitalization Of COVID-19
The researchers found an association between COVID-19 and delirium, dementia, amnestic and other cognitive disorders
www.psychiatryadvisor.com

С другой стороны, люди с Альцгеймером имеют более легкое течение болезни и быстрее выписываются:
AD patients with COVID-19 were in milder conditions with a better prognosis than non-AD patients. AD patients who had adequate access to healthcare showed resilience to COVID-19 with shorter hospital stays.
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Тут конечно, трудно установить причинно-следственные связи и сделать строгий вывод. Но замечу, что согласно этим работам, пациенты с Альгеймером чаще попадают в больницы и легче переносят болезнь. А при курении картина обратная - люди реже попадают в больницы и тяжелее переносят болезнь.

Да, но кортизол не обладает профилакти ческим действием и вряд ли влияет на сам процесс инфицирования.
Согласен, это играет против версии о кортизоле. Но если попытаться все же защищать эту гипотезу и пофантазировать, то вполне вероятно, что есть какие-то нелинейные зависимости. Например, известно, что высокий фоновый уровень кортизола приводит к тому, что пиковый кортизол снижается при интесивной физической нагрузке.

Или вот еще, парадоксальное: уровень кортизол предсказывает тяжелое течение болезни.
Cortisol, being a marker of disease severity, is expected to be higher in patients with a more severe disease compared with a less severe disease.
www.thelancet.com

В любом случае, лично мне больше нравится версия с иммунитетом к другим коронавирусам. Курильщики, как и дети, часто лезут грязными пальцами в рот, и вполне логично ожидать, что у них будет больше иммунитета к ковиду. Правда это не вполне объясняет тяжелое течение болезни у попавших в больницу. Зато его может объяснить курение, которое способствует воспалительным процессам в легких и прочим цитокиновым штормам.
04.12.20 16:25
0 1

никто связываться с этой темой не будет и не захочет. По крайней мере, не сейчас.
Да, это так. Сейчас все нормальные люди стараются не работать с такими вещами. Потом не отмоешься, очень токсично.
04.12.20 15:55
0 0

читали свеженькое
Спасибо, посмотрю. Сейчас действительно вроде бы становится понятно, что через фомиты инфицируются редко, и основной путь воздушно-капельный\аэрозольный.
пожилые люди с Альцгеймером должны реже попадать в больницы, т.к. обычно сидят на холинергических препаратах.
Да ладно. В большом числе случаев Альцгеймер даже не диагностируют (в России уж точно), не то чтобы холинэргики выписывать.
при курении повышается уровень кортизола
Да, но кортизол не обладает профилакти ческим действием и вряд ли влияет на сам процесс инфицирования. Он играет на более поздних стадиях - но вряд ли уже госпитализированные люди продолжают курить.
холинергическая гипотеза не выглядит слишком убедительной.
Ну, бихимически некий смысл есть, но надо смотреть, конечно.
04.12.20 15:53
0 4

Во-первых этическая норма для ученого - доказать правду.
Во-вторых и ученый, и редактор за такое исследование получат баснословную сумму премий от того же табачного лобби.
Во-первых, есть масса вещей, которые еще непонятны в этом вирусе, и ученому логично взяться именно за них, а не делать никому не нужную работу, пропагандирующую курение.
Во-вторых, сотрудничество с табачными компаниями - сегодня очень плохо для репутации независимого ученого. Как раз по той причине, которую вы указали - все будут говорить про этого человека, что ему заплатили.
Что касается ученых, которые работают в табачных компаниях, то:
1) Они должны получить одобрение регулирующих органов на такое исследование, а также широкое содействие и так перегруженных больниц, которым сейчас просто нет дела до наркоиндустрии.
2) Это исследование не опубликует авторитетное издание, т.к. редактор не будет брать на себя ответственность за пропаганду очевидно вредной зависимости.

После скандальных процессов против табачной индустрии, которые громко нашумели по всему миру, и в которых зачастую игнорировался конфликт интересов (что очень плохо для репутации авторов исследования), никто связываться с этой темой не будет и не захочет. По крайней мере, не сейчас.
Возможно попозже, когда вакцина пойдет в народ и будет реальное лечение ковида, мы и получим полноценные публикации на эту тему. До тех пор, у меня нет никакого удивления что тема широко не пиарится. Как раз по той причине, что никакого мирового заговора табачных компаний сегодня нет.
04.12.20 15:51
0 5

Каких-то громких публикаций на эту тему нет как раз потому, что это будет выглядеть как пропаганда курения, что оставит большое пятно на репутации ученого. Да и такую работу не опубликуешь в высокорейтинговом издании, т.к. утверждение о пользе курения очень-очень немодное, и уважающий себя редактор это публиковать не будет.
Это в нашем капиталистическом ире очень смешно звучит.
Во-первых этическая норма для ученого - доказать правду.
Во-вторых и ученый, и редактор за такое исследование получат баснословную сумму премий от того же табачного лобби.
А заявления "лживые" потому что они вам не нравятся? И мировой заговор табачных компаний образовался по этой же причине?
1)точная цитата моего сообщения.:
"...распространило по всему тырнету и лживым сми вот эти вот "заявления".

Я назвал лживыми СМИ. А заявления, если их прочитать внимательно, содержат указание, что по полученным данным нельзя сделать однозначных выводов. СМИ, как правило, эту часть не публикуют.

2) А что про мировой заговор. Для вас существование любых внутриотраслевых союзов это заговор? Лоббизма не существует? 😄
04.12.20 15:33
3 1

Кстати, Camel1000, вы читали свеженькое про то, что риск заразиться в реальной жизни через поверхности весьма низкий? Ребята взяли кучу проб в больнице и не смогли заразить ими клетки.

Low risk of SARS-CoV-2 transmission by fomites in real-life conditions - The Lancet Infectious Diseases
www.thelancet.com

Но это пока гипотеза. Впрочем, у меня есть знакомые врачи из Франции, некурящие, которые попробовали использовать никотиновые пластыри как профилактическое средство.
Честно говоря, холинергическая гипотеза не выглядит слишком убедительной.
Если ей верить, то пожилые люди с Альцгеймером должны реже попадать в больницы, т.к. обычно сидят на холинергических препаратах. А это не выглядит слишком правдоподобным.
Если рассматривать фармакологическую сторону вопроса, то проще объяснить положительный эффект курения на ковид тем, что при курении повышается уровень кортизола (из-за нехватки кислорода). А синтетический аналог кортизола - дексаметазон используется при лечении ковида.
В этом случае, никотиновые пластыри не помогут.
04.12.20 14:52
0 4

Первыми данные были о том, что первые на очередь на тот свет от короны - курящие мужчины.
Потом табачное лобби подсуетилось, ведь народ может возмутиться и потребовать новых запретов для табачников, и распространило по всему тырнету и лживым сми вот эти вот "заявления".
А заявления "лживые" потому что они вам не нравятся? И мировой заговор табачных компаний образовался по этой же причине?

С самого начала было понятно, что у курильщиков выше риск получить осложнения [в случае госпитализации], при этом в больницу они, по всей видимости, попадают реже некурящих.
И этому есть вполне логичное объяснение - курильщики чаще суют пальцы в рот, а, значит, могут чаще болеть другими коронавирусами, и, следовательно, могут иметь какой-никакой иммунитет от них.

Каких-то громких публикаций на эту тему нет как раз потому, что это будет выглядеть как пропаганда курения, что оставит большое пятно на репутации ученого. Да и такую работу не опубликуешь в высокорейтинговом издании, т.к. утверждение о пользе курения очень-очень немодное, и уважающий себя редактор это публиковать не будет.
04.12.20 14:40
2 4

Да, достоверно подтвердить, что курящие легче переносят, не удалось (что вполне объяснимо). А вот то, что курильщики меньше подвержены риску инфицироваться, не так очевидно и это надо исследовать. Раньше считали, что у курильщиков снижается экспрессия ACE2, что должно понижать риск. Но потом выяснилось, что она, наоборот, повышается. Другая гипотеза заключается в том, что большинство клинических характеристик тяжелого COVID19 можно объяснить нарушением регуляции холинергической противовоспалительной системы. Вероятно, в процессе инфекции вирусные белки взаимодействуют с холинэргическими рецепторами, блокируя действие холинергического противовоспалительного пути, что в свою очередь приводит к развитию острой воспалительной реакции с поражением легких, ДВС синдрому, нарушениям коагуляции и полиорганной недостаточности. Никотин может поддерживать или восстанавливать функцию холинергической противовоспалительной системы и, таким образом, контролировать иммунный ответ.

www.sciencedirect.com
Но это пока гипотеза. Впрочем, у меня есть знакомые врачи из Франции, некурящие, которые попробовали использовать никотиновые пластыри как профилактическое средство.
04.12.20 14:27
1 5

Дайте угадаю. Вы курильщик и готовы верить любой ереси в защиту курения.

Первыми данные были о том, что первые на очередь на тот свет от короны - курящие мужчины.
Потом табачное лобби подсуетилось, ведь народ может возмутиться и потребовать новых запретов для табачников, и распространило по всему тырнету и лживым сми вот эти вот "заявления".

Эти совпадения нашли в трех больницах. В китае, франции и израиле. С крайне нерепрезентативной выборкой.

Причем если взять и почитать что конкретно написано было в заявлении врачей той же французской больницы, а не в интерпретации сми, то они говорят, что данный факт (мало курильщиков) ни о чем не говорит и требует дополнительных подсчетов. И никак не доказывает защитной функции курения.
Это было в марте.

А сейчас уже намного больше собранной статистики, можно найти взаимосвязи, провести исследования, о их нет. А нет их потому что нет смысла проводить исследования на тему "вода мокрая" Или "курильщики в группе риска по всем орви."
04.12.20 14:15
2 9

Во-первых, опираясь на данные 16 года делать вывод по ситуации конца 20 может быть не вполне корректно. Ну и потом, так ли уж важны методы, которыми достигнута поставленная цель. Может, конечно, китайцу выжившему в "квартире с заваренной дверью" хуже, чем свободно умершему от короны америкосу. А может и не хуже.
vvv
04.12.20 12:53
3 3

Тут уже неоднократно написали про ценность экспертного мнения человека никогда не бывшего в Китае. Достаточно было бы одной пурги которую он про Вичат написал.
Личное побывание в Китае не туристом очень сильно меняет точку зрения на страну. И я больше поверю в тотальный тоталитарный контроль за вирусом (потому что они реально могут это устроить), чем в то, что партия приказала про вирус забыть.
04.12.20 12:40
6 12

Как-то я больше доверяю человеку живущему в Китае, чем эксперту, который там не находится.

04.12.20 12:10
1 20

Количество смертей от ковида уже более 1.5 млн человек, кто предъявит китайцам счет?
04.12.20 12:09
5 2

В России избыточная нековидная и не связанная с ОРВИ смертность в 2020-м в 4 раза превышает число жертв Ковида. Связана эта избыточная смертность напрямую с мерами по борьбе с Ковидом. Нужно предъявить счет нашим чиновникам для начала.
04.12.20 16:04
6 0

ВОЗ? ))

Очень интересный пост Павла Лузина
Очень интересно разве что очередное подтверждение "confirmation bias". Неверояно глубокий анализ заслуженного эксперта-синолога на основе сравнения данных России и Китая по болезням в 2016 году и нехорошего поведения китайских читеров в компьютерных играх.
04.12.20 12:09
5 26

Короче китайцы вирус придумали чтоб запуганным европейцам маски-намордники продавать.
04.12.20 11:58
0 2

Ну, сейчас набегут адепты секты "Свидетели Коронавируса", и объяснят, что в Шве... В Китае в действительности, все не так, как на самом деле.

P.S. А, ну, собственно, уже.

#маскивсехспасли, #карантинвсехспас, и вот это все.
04.12.20 11:41
28 8

Я не отрицаю ковид.

Я отрицаю принцип "маски нужны всем, это панацея" и считаю, что не так страшен ковид, как борьба с ним.
04.12.20 13:51
13 7

Не буду тратить время. Только один коммент к этому посту в Фейсбуке.
"В целом, примерно такой же текст я могу написать о какой-нибудь Гваделупе - то есть просто набор слов на основании случайно выхваченных кем-то другим статистических данных пятилетней давности. Языка не знаю, в этой условной "гваделупе" не был и не представлчю себе как там устроены люди и их отношения с государством. Круга контактов с местными и экспатами там тоже нет. Но все это мне не помешает написать колонку где-нибудь.

У меня пара вопросов - какой опыт пребфвания в Китае у автора за послелние 2 года? Проводил ли он опросы среди экспатов? Не напрягает ли его точно такая же и даже куда более благополучная картина в САР Макао, Гонконг (где до лампочки пока что позиция госорганов КНР) или, например, в Сингапуре и на Тайване? Не удивляет ли его что там уже несколько месяцев не носят маски, массовые мероприятия опять идут вовсю, больницы перешли на обычный режим?"
Или там тоже врут и передергивают?
04.12.20 11:28
11 39

Nothing strange about that you guys have dealt with coronavirus 😉
'
И оно того стоит?
05.12.20 03:11
1 0

Nothing strange about that you guys have dealt with coronavirus 😉
Correct. Like NZ.

Question is - at what cost (*) and if local measures could be applicable to other places.

(*) Singapore GDP is going to be dropped by 8% this year and population decreased because 150000 foreigners left
04.12.20 19:47
0 0

Nothing strange about that you guys have dealt with coronavirus 😉
04.12.20 16:01
0 1

или, например, в Сингапуре и на Тайване? Не удивляет ли его что там уже несколько месяцев не носят маски, массовые мероприятия опять идут вовсю, больницы перешли на обычный режим?"Или там тоже врут и передергивают?
Hello from Singapore.

Going outside your home without a mask - 6 months jail.

Meeting more than 5 people for socializing- $9000 fine.

Anyone authorized coming outside to Singapore (tourists can’t come) directly from the airport is taken in a hotel to spend 2 weeks. The door is locked, you will get meals three times per day and after 2 weeks you will let go but you must pay $2800.

When you enter at any building you must scan qr code which transmits to government server your name, ID, home address, workplace info, phone number and the place addresses you are entering.
04.12.20 15:47
0 6

Опыт слабый. В посте утверждается, что код здоровья используется программой WeChat, на самом деле - это не так. Этот код (Jiankangma) используется другой программой - Alipay (Zhefubao), и человек, живущий в Китае, перепутать бы эти две программы никак не смог.

Крайне неудачное сравнение. Наша пресса будет балаболить о таком случае не умолкая.
А чегойто оный американец будет читать нашу (ну или китайскую) прессу?
04.12.20 13:18
0 0

Что знает срединй американец из официальной прессы о линчуемых в его стране неграх?
Крайне неудачное сравнение. Наша пресса будет балаболить о таком случае не умолкая. Так, что среднему американцу уже будет казаться будто линчуют без остановки.
04.12.20 12:56
1 1

Сейчас же там негры линчуют.
04.12.20 11:58
0 21

Я а) лично наблюдал их ситуацию в Китае и б) постоянно обновляется независимая информация по ним. В случае действительно масштабного мухлежа и сокрытия большой эпидемии по ней было бы много такой же инфы - как уже, собственно было почти год назад, когда официальные власти отрицали наличие эпидемии и ограничивали информацию. Уже тогда, в январе, было предостаточно инфы из независимых источников, чтобы понять, что надвигается большая жопа.
04.12.20 11:53
5 21

Что вы знаете, например, из официальной прессы Китая о лагерях для уйгурах?
Что знает срединй американец из официальной прессы о линчуемых в его стране неграх?
04.12.20 11:43
7 12

Причём тут опросы среди экспатов? К примеру, в Китае экономическая статистика подкручивается очень сильно. Поскольку государство тоталитарное, там вообще мало чему можно верить. Что вы знаете, например, из официальной прессы Китая о лагерях для уйгурах?
04.12.20 11:40
6 8

Думаю, что и в Таиланде ситуация не сильно отличается от китайской - как я ранее высказывался в комментариях к другому посту Алекса на эту тему.
04.12.20 11:26
1 7

Я там год работал. Знакомые живут и работают сейчас в большом количестве.
04.12.20 16:01
1 2

А ковид задавили теми же способами - строжайший карантин, учёт, 100 лояльность народа ко всем предписанным мерам.
Вы реально верите в дисциплинированность тайцев? Вы реально верите их статистике?
Простите, вы в Таиланде хоть раз были?
04.12.20 14:46
2 7

Именно так. И никакое китайское правительство там не командует, и все свободно обо всем пишут и говорят. А ковид задавили теми же способами - строжайший карантин, учёт, 100 лояльность народа ко всем предписанным мерам.
04.12.20 11:30
14 14

Эй! Где вы там все?
У меня попкорн остывает.
04.12.20 11:18
3 13

Да. Что они вообще могут, кроме как трюфелЯ бодяжить?
04.12.20 11:32
0 3

Проблема ещё в том, что отношение к человеческой жизни в Китае и Европе совершенно разное. Да и китайским чиновникам вообще не нужно думать о следующих выборах, где их оппоненты грозно потрясая пальцем спросят: "а что вы сделали для борьбы с вирусом, как вы защитили наш народ?".
Тут было видео, где какой-то австрийский оппозиционер критикует их же канцлера за карантин и всё такое. Вопрос в том, что поменяй их местами, я на 100% уверен, что было бы точно то же.
04.12.20 11:15
0 12
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 21
Calella 143
exler.ru 273
авто 443
видео 4006
вино 359
еда 500
ЕС 60
игры 114
ИИ 29
кино 1582
попы 192
СМИ 2762
софт 930
США 132
шоу 6