Бассейн с сухим льдом

Ну нельзя же так. Бревна в своих глазах никто не любит.

Ртутьсодержащие приборы перевозить самолётом из-за алюминия нельзя.

Ну а что? Все правильно, в металлической ртути - ни грамма радиации. Был бы там хоть грамм радиации, ее не возили бы "Боингами".

Вы просто не видели видео с директором ртутного завода.

массового обморожения

терроризм. С применением оружия массового поражения

Нет, видео не видел. Честно говоря, не очень тянет его смотреть.

Зато они наделали много другой, не менее забористой, херни.
Чернобыль - это максимально известная в истории концентрация СССР.

Именно. Директором Брюханова назначили в 1970 году. Совсем не при СССР.

Чернобыль был, насколько я в курсе, именно потому, что блатной недоучка из Минсредмаша захотел Ленинскую премию получить за то, чего делать НЕЛЬЗЯ.

Купить и достать - разные понятия. Кто не имел квалификации - и доступа не имел. И правильно, яшитаю

Даже в Уфе около дворца спорта выкидывался сей продукт килограммами. Сам, будучи ещё школьником, развлекался бросая в ведро с водой в школе - спецэффект получался не хуже, чем в гостях у сказки. 1982 год, емнип

Насколько я помню, у мороженщиц и покупали 😄

И как? Где? Через завскладом, у черного хода, с запиской от Михал Степаныча?

Понятия не имею, но тоже не помню законных способов в союзе купить сухой лед частному лицу.

А как мы для концертов-то его покупали? В Союзе?

Потому что в Союзе сухого льда купить было невозможно.

JFYI: "местный Опортьюнити" на Титане называется "Гюйгенс". Посадка произошла 14 января 2005 года. Твердого азота на Титане нет: температура высоковата градусов на 20-25.

А вот на Тритоне (крупнейшем спутнике Нептуна) кора на 55% состоит из азотного льда. Установлено спектроскопическими наблюдениями с Земли.

Это теория, и пока, до посадки местного Опортьюнити не подтверждённая. Да и не факт что на снежных полях Титана будет азот в твёрдом виде, он вполне может быть в жидком, в составе подлёдных океанов из аммиака и метана 😉

Да, не всякая природа продается. Согласен

Я же написал в природе, а не в лаборатории или снежных полях Титана. Так то при абсолютном нуле все вещества твердеют, ну может кроме гелия.

И где продаётся? 😉 На шахтах Плутона?

А мужики-то и не знают

Это невероятная новость в мире физики!

Так у Гелдиева в его комментарии вообще вуглускр какой-то, то есть "углород". 😄 "Твердый азот" - это блеск!

Не углерод, а углекислый газ. И тут всё таки просто стечение обстоятельств.
ЗЫ И твёрдого азота в природе не существует. Так что "твёрдый азот" всяко лучше.

Представьте ситуацию - человек арендует частный самолёт. И говорит пилоту - а давай повторим "подвиг" Чкалова и пролетим под мостом? Я же заплатил тебе, верно?
Угадайте, кто сядет. Даже без аварии если.

Смайлики после текста выражают степень утраты, видимо.

Я надеюсь, что следствие само разберется, и нас с вами не будет слушать

>> Придумали они, а виноваты те, кто сыпали?

Отчего погибли люди? От того, что кто-то что-то придумал или от того, что в воду сыпанули льда?

>> Я не юрист, но кто-то же должен отвечать

Ясно. Внятно сформулировать, почему именно блоггерша должна присесть на два года, вам не удалось.

Придумали они, а виноваты те, кто сыпали? (даже допуская, что это были другие люди). Я не юрист, но кто-то же должен отвечать с точки зрения закона. Погибли три человека, это дело с немалым резонансом

>>Я уж не знаю, кто ставил подписи под арендой бани

Что-то я не понимаю. Арендовал баню - получи двушечку, так что ли? Виноваты те, кто высыпал лёд в бассейн.

Они оба организовывали, и оба ездили покупать лед, это было в ее Инстаграме. Более того, она уже раньше делала эксперименты с сухим льдом и обещала подписчикам продолжение.

Я написал выше, что виноват сам покойный. Она же организатор мероприятия, с формальной точки зрения. Я уж не знаю, кто ставил подписи под арендой бани

>> По-моему, она должна получить двушечку.

Попробуйте внятно сформулировать, за что именно? Это она купила сухой лёд? Или она высыпала его в бассейн?

Да, наверное. К тому же известно, что все организовывал сам покойный муж этой дамы

Ну, если под личный контроль, тогда точно никто ничего не получит, как показывает практика.

СК завел уголовное дело по непредумышленному убийству. По-моему, она должна получить двушечку. Бастрыкин взял под личный контроль расследование

.

Можно, если допуск есть.

Тогда уж член + презерватив + 3-х фазный кабель. Чё мелочиться то?!

а если руки в резиновых перчатках и на резковрике в розетку можно?
А если беезин, но не дома. Или очень холодно. Как известно горят пары, а на холоде он испаряется хуже?
А если дышать, но не затягиваться. И вообще со2 не дышать? И как долго можно дышать?
Люди, они такие экспериментаторы

А где можно поджигать бензин?

вот моя печка даёт дох... Много тепла и выжигает кислород.. и дымит ещё. Но сквозняк, сука, мешает мне самоубится.

Ой, правильно, 12,5, даже меньше, с учетом оастворенного в воде.
Но всё равно достаточно.

25 kg/0.044(kg/mol) x 22.4 (l/mol) = 12 727 литров ~ 13 кубических метров, вроде, так?

А не 12,5?

там чувак был инженер, который туда пригнул. И наверняка уже дело имел с этим газом, знал как сделать лёд самому итп
Но видимо не всегда мы рассчитываем по формулам, каждое своё действие

>> Плотность газообразного CO2 - примерно 2 кг на кубический метр.
Соответственно 25 кг сухого льда дают 50 кубометров

Я не химик. И даже не математик. Наверное, поэтому эти подсчеты меня слегка смущают.

Хуевая (извини) должна быть родная семья, если для утешения нужно звонить подругам и рапортовать в инстаграмчик.

У всех, видимо, по-разному. Многие не хотят даже самых близких людей подпускать к себе.

ну да, но у неё муж умер. Аудитория инстаграма становится, как твоей семьёй, что ли. Вы же звоните друзьям подругам, если что-то случилось?! Вот это своего рода тоже самое

Ну так и она, типа, провизор. И что? Это обычные инстаящеры с корочками из "институтов" за протирку штанов.
А я даже выпускника МИФИ видел, который в новый год закинул зажженную петарду в бутылку, и стоял в метре от нее, смотрел что получится. Слава богу, угол был близок, далеко тащить не пришлось - шрапнель была красивая. Протрезвел он сразу, а объяснить почему он это сделал, так и не смог. Говорит, сразу после взрыва удивился себе, как это он не догадался, что так и будет

Да он вроде не дурак. Имел дело с этим походу, говорят инженер.
Сухой лёд в руках многие держали, ничего опасного и дым наверное многие видели, ничего страшного же

И что произойдет после того, как пранкеры уйдут? Расскажите, интересно ведь.

Я ни разу не "соцсетист", но сам "был в подобном замечен". Находит что-то вроде мании, кажется, что описание твоего опыта может как-то помочь людям (или тебе кто-то даст бесценный совет). Иногда неделями в таком состоянии оставался. В основном, со знакомыми, но в т.ч. и публично, и с практически незнакомыми. Потом приходит протрезвление и мысли "ЗАЧЕМ???"...

Да, если бы он просто расплавился как делают порядочные вещества, трагедии бы не было.

Я не про нынешних, это отдельная песня. Я про удивительную способность писать в дневник, одновременно сражаясь с вампирами, зомбями и демонами.

"А я говорю – злой! И уходи, пожалуйста, отсюда! У меня из-за тебя пропал аппетит! Я добрый крокодил! Я злая бабушка!"... © )))

А если серьёзно... Действительно как-то вообще не радует, что нынче чаще всего первая реакция – обвинение. Без попыток если даже и не простить, то хотя бы понять.
В любом споре стороны тут же занимают диаметрально противоположные позиции – ища не истину и не компромисс, а исключительно "победу в споре"...

"Все ясно. Вы очень добрый. Вам нужно рассердиться". 😄

...Или желание поддержки, пусть даже от совершенно незнакомых людей. Тоже своего рода "морфий", особенно для нынешнего молодого "поколения соцсетей"...

У меня всегда тоже вызывает искреннее и категорическое непонимание, когда люди начинают выкладывать личные проблемы и трагедии на всеобщее обозрение. Но чаще всего это от моральной слабости, а не из какой-то корысти.
Нам их полностью не понять – но мы можем хотя бы не упрекать их в этом. Именно потому, что не понимаем. ИМХО...

Ну, иронизировать я бы не стал. Но по сути да – термин достаточно распространённый...

Иронично, что переход сухого льда в углекислый газ -- тоже сублимация.

Это напоминает роман про Дракулу, где героиня взволнованно пишет в дневнике: "Я слышу чьи-то шаги по лестнице, у меня мурашки бегут по спине, волосы встают дыбом. Вот скрипнула дверь и шаги раздаются уже в комнате. Они все ближе и ближе. Я уже чувствую дыхание на моих волосах. Чьи-то пальцы прикасаются к моей шее..."
Такая сила воли и любовь к писательству не могут не восхищать!

Определения "нормальности" не существует в принципе. Зато в психологии существует термин "сублимация", например...

Такое бывает, увы.

Поддерживаю! Я пью один 😄

Аналогично.

{Устало}
Вы всё ещё не угомонились?
Верьте во что хотите. Верьте, что живёте лучше всех. Только отстаньте уже. Вам всё описали и разжевали. Умный бы понял – но вы, судя по всему, не из таких.

P.S. Хуже вас только упёртые совкодрочеры, ей-богу...

Кучу льгот? Всего две - бесплатные квартиры и путёвки и по обоим пунктам я всё расписал (квартиры с примерно тем же шансом можно получить через наследование, а путёвки давали крайне редко и не всем и они нивелируются членскими взносами).
В расчётах никакой ошибки нет, я объяснил на чём основана такая цена мяса (это изначально было указано в таблице в комментариях). Цена абсолютно справедливая с учётом всех факторов.

Кстати, на счёт квартир. Я уже упомянал кооперативные квартиры, так вот, стоимость кв. м. в 1983-м, если верить Википедии (вы конечно же не поверите, кто бы сомневался), была 250 руб. Средняя зарплата на 1983-й, если верить пенсионному фонду (там рептилоиды, конечно) - 188 руб. (1,33 средних зарплат). Средняя рыночная стоимость кв. м. в России в 2019-м - 45133 руб. при средней зарплате 47420 руб. (0,95 средних зарплат). То есть кооперативные квартиры еще и дороже были современных квартир в пересчете на зарплаты. Да, процент ссуды там был что-то около 0,5%, но это компенсируется тем, что стоимость была выше, доступность значительно ниже, а квартиру давали не сразу, как в случае с той же ипотекой (давали быстрее "бесплатных" квартир, но ждать всё равно приходилось). При этом за ними гонялись и пытались всеми правдами и неправдами получить возможность такую квартиру взять. Видимо народ туповат был, ведь государство раздавало квартиры бесплатно, а они, по сути, ипотеку брали.

Юлите как раз вы, выдавая ваше личное мнение об ошибочности моих данных за непреложную истину, не предоставив никаких доказательств их ошибочности.

Любезный, вам описали кучу немонетизированных социальных льгот – которые вы в упор не учитываете в своих "типа-расчётах" уровня жизни. Также вам указали и на фактические ошибки в самих расчётах.
И после этого вы всё ещё продолжаете юлить и заявлять о каких-то там "личных ощущениях"???

Умный и непредвзятый человек принял бы эти замечания и задумался о кардинальной корректировке своих расчётов с учётом указанных факторов. Вы же продолжаете настаивать на своей "агит-поделке" уровня начальных классов.
Выводы? Выводы очевидны, думаю...

P.S. На этом закончим. Не беспокойте меня больше. Я люблю умных и честных оппонентов, а не слепо верующих в собственные заблуждения.

Делать выводы о статистических величинах на основе личных ощущений, это лишь ваше субъективное восприятие реальности, которое может сильно отличатся от объективной картины.

Нет, вы просто выдаёте ВАШЕ ошибочное мнение за истину.

Никаких "ощущений". Просто реальность. Которую вы в упор не признаёте.
Жить в то время могли действительно небогато. Но не нищенствовали, как сейчас. Учителя не позорились поборами с учеников. Врачи не позорились поборами с пациентов. Милиция не позорилась липовыми делами и взятками с задержанных. Пенсионеры не рылись по помойкам и не считали последние копейки на лекарства. И так далее...

Иначе говоря – даже на не самую высокую зарплату можно было не опускаться до скотского состояния.
Сейчас иначе. И после этого вы будете утверждать, что якобы "сейчас бюджетники живут лучше"???

Вам указали на целый ряд грубейших упущений вашего "исследования".
Но вместо того, чтобы учесть их и "пересчитать" всё с учётом замечаний – вы зачем-то продолжаете спорить, чуть ли не с пеной у рта пытаясь доказать, что якобы "сейчас лучше". Зачем?

Хотите серьёзного отношения к собственному мнению – умейте признавать ошибки и исправлять их, оперировать всеми доступным данными (а не только лишь взятыми "из комментариев")))...

На чём основано это утверждение? На ваших ощущениях? Я поэтому и делал то исследование, чтобы выяснить реальную картину и реальную покупательную способность, поскольку личные ощущения бывают обманчивы. И исследование я это делал исключительно для себя (еще в прошлом году, если вы обратили внимание на дату). Не для того, чтобы кому-то что-то доказать, а потому, что мне было интересно, как изменилась покупательная способность с того времени.

Хосспидя, сколько опять писанины. Эту бы энергию, да в мирных целях...

А я вот именно эту тему и затрагиваю. И поэтому утверждаю, что сейчас, при практически нулевой заботе государства – бюджетникам (да и многим другим) живётся хуже, чем даже (даже!!!) при совке.

И никто не утверждал, что "шиковали" (это было доступно разве что партноменклатуре). Утверждалось лишь то, что их социальное положение было намного лучше нынешнего.

Разницу видите?
Если не видите – давайте ещё километр текста, если делать нечего. Только суть не изменится никак.

А вы его высказывали? Вы лишь сказали, что не согласны с ценой на мясо, но не сказали, какую цену считаете справедливой, как и про качество и доступность мяса и как его, по вашему мнению, нужно учитывать (и учитывать ли вообще).

Где я говорил, что ипотека это аналог бесплатного жилья? Не нужно перевирать мои слова, я неоднократно говорил, что ипотека это скорее некий аналог кооперативных квартир, а аналогом бесплатного жилья является наследование прав собственности (это не тоже самое, конечно, но шанс получить квартиру навскидку примерно одного порядка).

Ваши личные воспоминания я тоже учитываю, вот только по тому же мясу вы ничего конкретного не сказали, а я в своем исследовании прочитал сотни комментариев с конкретикой, плюс мои личные воспоминания, так что я основываюсь на достаточно большой статистической выборке, вы же лишь на своём личном ощущении.

Что именно я пытаюсь мазать одной краской? Я вообще кроме статистических цифр больше ничего не писал и я уже сто раз сказал, что с властью и политикой это никак не связано, только покупательная способность в чистом виде. Как там правительства того времени или теперешнего заботились о гражданах меня не волнует вообще, я лишь пытаюсь сравнить покупательную способность, не более того. И не для того, чтобы доказать, что теперешняя власть больше заботится о гражданах (это, конечно, не так), а из простой любознательности и потому, что, если отбросить эмоции и ностальгию, то уровень жизни в России в среднем вырос со времен СССР (не сказать, чтобы разница была большой, но она есть).

Пруфы есть? Можете доказать, что в СССР в 1985-м в подавляющем большинстве регионов можно было свободно купить приличное мясо без костей за 2 рубля?

Вы высасываете аргументы из пальца. Росстату абсолютно незачем править розничные цены СССР (не больше, чем советским составителям статистики), не говоря уже о том, что эти цены я перепроверял по нескольким источникам, а многие из этих цен я помню лично и они абсолютно идентичны данным Росстата. Данные Росстата это, в основном, продукты питания и такие вещи как бензин, многие же цены, на бытовые предметы, к примеру, я брал из каталогов цен того времени. До них тоже рептилоиды добрались?

Пропагандист чего? Цифр? Формул? Математики? В отличие от вас, я вообще никаким образом не затрагивал тему заботы государства о народе и причинно-следственной связи с покупательной способностью. Вы говорите, что объективны, но у вас эмоции так и прут, вас постоянно от цифр и статистики уносит в политику и жалобы на то, как современное правительство плохо заботится о людях и как советское правительство делало это гораздо лучше (с чем, кстати, я отчасти согласен, но покупательная способность зависит, главным образом, совсем от других факторов).

В среднем, если верить официальным данным о средней зарплате учителя, да, живется чуточку лучше, но, как и в советские времена, учителя живут небогато. Изменился разброс, к примеру, сельские учителя или учителя во всяких поселках, особенно в бедных регионах, могут себе позволить ощутимо меньше, чем при СССР, зато в больших городах, особенно в "богатых" регионах, наоборот больше. Мой основной тезис был не в том, что сейчас учителя шикуют, а в том, что они не шиковали и при СССР.

Но при этом моё мнение вы почему-то не учитываете. Ловко, ничего не скажешь. Вот и со всем остальным у вас так же – не выводы на основе фактов, а подгонка фактов под нужный "вывод".
Ваши феерические измышлизмы о якобы "равенстве" социального жилья и ипотеки на это прямо указывают... )))

Вот именно про это я и говорю, да. Мои личные воспоминания – у вас "эмоции и ностальгия". "Воспоминания" же случайных комментаторов (большинство из которых застали совок максимум в детстве, когда с продуктами уже действительно был швах по всем фронтам) – вы выдаёте за "непреложную истину". Ловко, ничего не скажешь... )))

И уж точно никакой "ностальгии" по тем временам нет и близко. Есть лишь объективное восприятие – не только со всеми гигантскими минусами, но и с очевидными плюсами. И неприятие предвзятых мнений.
Вы же пытаетесь мазать всё одной краской – против чего я и выступаю. История намного сложнее, чем однозначное разделение на "хорошо-плохо". Поэтому задача любого серьёзного исследователя – беспристрастность, чёткое отделение хорошего от плохого.

Поэтому даже тут вы ничего не поняли и нафантазировали лютую отсебятину.

Ну вы ведь зачем-то искажали... 😉
Росстат – источник с непредсказуемой логикой. Зачем, например, ряд данных у них обрываются на отметках многолетней давности? Зачем они рисуют цифры с потолка и правят данные задним числом (если вы прочли статью по прошлой ссылке)?
Не знаете? Вот и я не знаю. В любом случае – доверия к ним нет. И уже давно, причём.

P.S. Одним словом, вы, мил человек – либо пропагандист, либо ничегошеньки не поняли и теперь "не в ту сторону воюете". Выбирайте.
P.P.S. И, главное – не забудьте ещё раз объяснить учителям, что сегодня им живётся лучше, чем в советские времена. Уверен, они с радостью согласятся, ага...

У вас есть официальный источник, в котором говорится какого качества было мясо в розничной торговле, сколько придерживали продавщицы и кто в камом регионе как покупал мясо и какое? Такого источника просто не может быть, поэтому статистический анализ мнений людей это единственный логичный способ составить реальную картину.

Там где речь идёт о розничных ценах, я брал статистические данные из достоверных источников и перепроверял их по другим источникам (многие цены я и сам помню).

На чём основано ваше мнение? На личных воспоминаниях из детства, замыленных эмоциями и ностальгией? И вы это называете объективностью? Я основываюсь на реальной статистике и реальной покупательной способности.

Когда человек считает, что Росстат будет искажать розничные цены СССР (в какую сторону и зачем?), которые легко проверяются по куче других источников и подтверждаются личными воспоминаниями, то этому человеку впору примерять шапочку из фольги.

Послушайте, перестаньте заниматься графоманией и копипастой из комментариев (вот уж "источники" так "источники"!))). От количества букв ошибочность ваших выводов не изменится ни на йоту.

Советскую власть тут никто не идеализирует, мягко говоря. Особенно же никто не идеализирует плановую экономику – я вам и сам могу привести массу аргументов, почему она чудовищно неэффективна и почему всегда (!) обречена на провал.
Но заявлять, что сегодня бюджетникам якобы "живётся лучше" – может либо глупец, либо человек, в те времена просто не живший.

Всё, завязывайте уже с писаниной.

P.S. И таки да – в Росстате сидят рептилоиды. Причём, настолько рептилоиды, что своими ура-расчётами достали уже даже не то что независимых экономистов, но аж депутатов Госдумы (а для этого надо очень сильно постараться)...

Да, да, в Росстате сидят рептилоиды, коварно правящие статистические данные цен на картошку в СССР, а я необъективен, поскольку не считаю, что плохенькое и труднодоступное магазинное мясо с костями за 2 руб., это равноценный эквивалент мясу приличного качества без костей, а считаю, что нужно брать некую реальную цену, цену, за которую подавляющее большинство советских граждан могли В РЕАЛЬНОСТИ купить мясо соответствующего качества (и в реальности покупали массово). Причем я взял еще практически самую дешевую рыночную цену, цены были примерно от 3-3,50 до 5, то есть средняя где-то 4,12 или около того (и не факт, что совсем без костей), я же взял 3,50.

Вот, кстати, из статьи с вики с "вашего" же сайта, причем просоветской статьи, в которой вроде как развенчивается миф, что в СССР мяса небыло:
1) Через систему госмагазинов (мясо говядина по 1,90 - 2,20). Фактически этим способом массово снабжались только Москва, Ленинград, столицы союзных и автономных республик, армия и некоторые города ... Поэтому утверждение что этого мяса (по два рубля) «больше нигде не было» - почти верное. Но это не всё советское мясо это его меньшая часть, по некоторым оценкам - не более трети всего мяса потребляемого населением СССР.
То есть даже люди защищающие СССР признают, что мясо хоть и было, но через магазины им снабжались главным образом "привилегированные" города и через магазины же продавалось не больше трети всего мяса (сколько и какого качества мяса доходило до обычного покупателя, после того, как продавщицы придержат самое лучшее, это большой вопрос).
И один из комментариев там же:
Офигеть, оказывается в Екатеринбурге (Свердловске) в начале 80-х в магазинах было мясо? А я старый дурак и не знал и покупал на рынке втридорога.
И еще пара комментариев из других блогов:
- Вернуться во времена, когда тебе в магазине к жилистой говядине "в нагрузку" костей в обязательном порядке отваливают, а курица на витрине явно своей смертью померла (и это не разу не метафора), нет никакого желания.
Уж извините, но на сегодняшний момент как минимум качество мясной продукции заметно выше советского.
Ответ:
- Уважаемый, в позднем СССР мяса было завались. На рынках. Да, в два раза дороже чем в магазине, но любого и в любом количестве.
Еще:
- Тут еще надо смотреть какое мясо. В Советском Союзе продавали мясо с костями. Причем лучшее шло продавцам и нужным им людям. К моменту, когда на прилавок "выбрасывали" то, что осталось выстраивалась огромная очередь чуть не с драками, чтобы успеть отхватить хоть что-то похожее на мясо.
- Везде видимо разная цена была. У нас 5 рублей говядина стоила безкостная.
- Из личных впечатлений: ребенком я понял, что мясо есть самая противная часть еды. В нем постоянно какие то хрящи, жилы и пленки ! Смотреть на куски мяса на прилавке, когда они есть в продаже - это испытание для эстетов: такое впечатление, что продают что специально несъедобное.
Хорошие куски мяса бывают на крытом колхозном рынке.
- В СССР при Брежневе в магазинах за 2руб кости и мослы продавали вместо мяса.
И таких комментариев тысячи.

На счёт "ваших любимцев" смешно, конечно. Если что, я тоже считаю их ворьём, но вот только я вообще нигде не рассматривал причины, почему средний человек может позволить себе сейчас больше, чем тогда. Я нигде не ругал советскую власть и нигде не хвалил теперешнюю. На самом деле сейчас финансовая ситуация в среднем лучше скорее вопреки правящей верхушке, а связано это прежде всего с тем, что даже современная феодально-коррупционно-рыночная система лучше плановой, плюс сравнительно высокие цены на нефть (и то, что нефть остается в России, а не распределяется на весь СССР, плюс при СССР большАя часть экспортной нефти продавалась в соцлагерь за треть рыночной цены).

Там всё было ещё хуже. )))
Но с официальной статистикой хоть пытались особо не балагурить. Ибо доступна она была лишь немногим (тираж указанного мной статистического сборника всего-то пара десятков тысяч экземпляров). Остальному же населению успешно ссали в уши всякие там передовицы "Правды" и прочие телевизоры...

Сейчас времена другие. Любой может зайти на сайт и посмотреть цифры. Поэтому и врут намного более нагло, даже в официальной статистике.

Вы, разумеется. Это даже не вопрос.

Я сам ярый противник советской власти. И считаю их главнейшим виновником большинства наших бед за весь прошлый век (а во многом и за нынешний). Но, тем не менее – честно указываю, что даже (!!!) при них социальные гарантии были на много голов выше нынешних.

Нынешних же ваших любимцев считаю просто ворьём, случайно оказавшимся "при делах". А вот вы их любите, судя по всему – если настолько яро оправдываете, не гнушаясь даже подтасовками...

Ну да, им там в Росстате больше заняться нечем, чем править исторические розничные цены из СССР. А в СССР то всё по честному было, никакого вранья, никакой пропаганды, доверия больше, кто бы спорил. Ну и самый компетентный источник, это безусловно ваше "я так считаю", с этим вообще никакая официальная статистика поспорить не сможет.

Ошибкой было бы игнорировать такие факторы как доступность и качество продукта при сравнении и сравнивать качественное мясо без костей с низкосортным и не всегда и везде доступным мясом с костями, которое только в суп годится. Вот это было бы предвзято, а поскольку именно так вы и пытаетесь сравнивать, то кто из нас предвзят? Вопрос риторический, если что.

Увы, но источник весьма ненадёжный. Поскольку полностью подконтрольный. Особенно после смены руководства – прежнее пыталось хоть как-то заниматься статистикой, а не пропагандой. Оказалось "слишком неудобным".
Это вы называете "реальной статистикой"??? Что ж, весьма показательно...

Вы можете говорить сколько угодно напыщенных фраз. Но ваши ошибки очевидны. Как и предвзятость.
Dixi.

Росстат для вас публицистика? Во второй же ссылке человек делал довольно масштабное исследование на основе данных Росстата и дал ссылку на источник. Именно с Росстата я скачивал таблицы, на основе которых составлял таблицу цен продуктов и многих других товаров. Росстат это, на секундочку, Федеральная служба государственной статистики, т.е. официальнее и надежнее источника просто нет.

Там НЕ ТА статистика, там глобальная статистика развития государства, а не статистика розничных цен. Хоть обанализируйтесь, розничные цены вы никак оттуда не выудите. Я бывал на этом сайте, когда искал информацию по ценам, но там, если пройтись по другим разделам, а не в том разделе, который вы указали (в том вообще ничего нет), если и есть информация по розничным ценам, то она либо из другого периода, либо где-то глубоко спрятана. Росстат, с другой стороны, это и надежнейший и официальный источник и он предоставляет информацию в удобной форме и по годам и на основе этих официальных данных я и составлял таблицу (все продукты и часть других товаров). Что касается большинства бытовых предметов, то такой информации нет ни у Росстата ни на том сайте, поскольку, к примеру, телевизоры, это не сахар, там есть куча моделей и нет одной стандартизированной цены для всех телевизоров. Эту информацию я тоже брал из надежных источников, на сколько было возможно, из советских каталогов товаров, из цен на обороте товаров соответствующего периода и т.п..

Прежде чем учить других статистическому анализу, потрудитесь хотя бы изучить его азы. Когда человек, который вообще не изучал вопрос и не предоставил никакой аналитики, а свое мнение основывает на "мне так кажется", а не на статистике, начинает учить других, это просто укатайка.

Уймитесь уже.
Стоило ли столько стараться, оформляя громадную кучу совершенно бесполезных ссылок на всевозможную публицистику? И ведь не лень же было. Искренне завидую вашему "энтузиазизму". Прям как на работе... )))

Вам дали ссылку на первоисточники – реальную статитстику по тому периоду. Статистику сухую и официальную – из которой и высасывают свои трактовки уже совершенно все остальные по вашим ссылкам.
Человек действительно любознательный и ищущий истину – несказанно обрадовался бы такому "подарку". Вы же продолжаете упорствовать в своём невежестве.

Хотя...
Да, виноват. В приведённых мной источниках действительно есть один огромнейший минус. Там всё сразу не разжёвывают. В них придётся разбираться досконально, думать и анализировать самостоятельно – вместо бездумного копирования чужих данных с ошибками и уже готовыми "выводами".
Но, видимо, самостоятельный анализ – не ваш конёк (что, впрочем, изначально и было понятно, равно как и сомнения в вашем реально возрасте). Увы и ах, сударь, увы и ах...

Позвольте уж тогда не продолжать это общение.
Отзываю своё предложение продолжить дискуссию позже. Своим последним комментарием вы стремительно стали скучны до уровня лахтинского бота или нео-комми (что есть существа примерно одного уровня интеллектуального развития – в плане возраста, незнания фактов, дичайшего апломба и попыток компенсации качества количеством).

Sapienti sat.

Нет там ошибки, это РЕАЛЬНЫЕ покупные цены за мясо/колбасу СООТВЕТСТВУЮЩЕГО качества (и без костей). Я вам давал ссылку на статью о ситуации с мясом, где подробно расписаны цены и всё остальное. Если вы считаете, что человек в середине 80-х в большинстве регионов просто мог пойти и взять мясо приличного качества и без костей за 2 рубля, то вы просто Ганс Христиан Андерсен. Если такая возможность у кого-то где-то и была, то это лишь малый процент населения, а большинство либо покупали на рынке или коопторге, либо покупали мясо пополам с костями, да и то, когда его выбрасывали и отстояв очередь. За всё, что являлось дефицитом, В РЕАЛЬНОСТИ и БОЛЬШИНСТВУ приходилось переплачивать. И моя бабушка, к примеру, будучи пробивной и экономной, если бы была возможность прийти пораньше и "застать" приличное мясо в магазине так бы и делала, но на деле, чтобы купить нормальный кусок самого обычного мяса без костей, ей приходилось ехать на рынок через пол города.

Сказал человек, для которого "я так ощущаю" имеет больший вес, чем реальные статистические данные из солидных источников (Росстат, международные организации, документы и прайслисты советского времени и т.п.) и который не проанализировал вообще ничего, не предоставил никакой аналитики. В единственной ссылке, которую вы дали в самом конце (до этого было только ваше ИМХО и ни одного источника), 500 страниц сканов про рождаемость и темпы роста урожайности свеклы, но вот розничных цен я там не нашел.

В этой самой таблице есть ссылки на некоторые источники, но вы их просто проигнорировали. Данные собирались по крупицам из самых достоверных источников, которые только удавалось найти (многие статьи являются выжимками из официальных документов или самими документами или прайслистами того времени). Некоторые цены приходилось находить по картинкам продаваемых предметов на Авито (там есть цена и год на обратной стороне), поскольку в документах этот предмет я найти не мог (всякие пеналы, подставки под ручки, утюги и т.п.). Практически все цены я перепроверял по нескольким источникам, для большей достоверности.

А вот неполный список источников (то, что удалось найти):

Государственные розничные цены в СССР
soveticus5.narod.ru

Как изменились цены и зарплаты граждан в СССР и в России за последние 50 лет?
luckyea77.livejournal.com

Каталог "Внешпосылторга" 1975 года - Товары и цены в СССР в 1975 г.
hodor.lol
www.yaplakal.com
за 1985-й:
www.shizaudio.ru
Товары народного потребления. Каталог 1985 года
cccp.livejournal.com
1981
back-in-ussr.com
1984 (галантерея)
meshok.net
1983
back-in-ussr.com

Каталог "Электроника" 1985 года
picturehistory.livejournal.com

Советские цены на кинотехнику
kinofototeh.ucoz.ru

Цены на аудиоаппаратуру в СССР
kuigvik.narod.ru

Цены в СССР
vsssr.su

Цены в СССР (одежда и обувь)
www.bolshoyvopros.ru

Индексы потребительских цен в России (инфляция на товары и услуги)
www.gks.ru

Сравнение цен СССР и России
maxim-nm.livejournal.com

Сравнение цен СССР и России (еще одно)
asaratov.livejournal.com

Потребление продуктов с 1980 по 2017 (статистика)
journal.tinkoff.ru

Потребительская корзина в СССР и России
zen.yandex.ru

Потребительская корзина (подробно, включая непродуктовые товары)
www.solidarnost.org

Семейный бюджет
www.dominsoft.ru

Цены на проезд
56nv.ru
rg.ru

Стоимость школьного образования в СССР и сейчас
www.kp.ru
nikolaeva.livejournal.com

Расходы на содержание ребенка
rg.ru

Расходы на одного школьника
www.vestifinance.ru
znanija.com
www.dp.ru
iz.ru
myslo.ru
www.virtualacademy.ru
www.kzn.ru
В СССР:
zen.yandex.ru
avn-msk.livejournal.com
Продленка:
radiovesti.ru
aif.ru

Цены на обувь
www.bolshoyvopros.ru

Мы же, вроде, уже попрощались? Разве нет?
Но ладно уж, "присядем на дорожку"... )))

Поэтому вас и просили привести источники этих данных. Вместо этого вы привели собственноручно сделанную таблицу. Человек, не знакомый с теми временами, возможно, и принял бы все ваши цифры безоговорочно.
Но... после того, как у вас сразу же нашлись две крайне грубые ошибки в ценах, да ещё и ошибки в знании быта того времени – скомпрометированы уже все ваши "расчёты" и "сравнения" в целом. Таким образом, теперь нет гарантий, что и в остальных пунктах не содержатся настолько же грубые ошибки.
Как уже говорил, теперь там придётся перепроверять вообще всё – на что у меня нет ни времени, ни желания. Да и масштаб дискуссии не тот, простите уж...

Если вам действительно интересна эта тема и вы хотите провести действительно серьёзное исследование – в качестве "жеста доброй воли" могу порекомендовать серию статистических сборников "Народное хозяйство СССР". Файлы отсканированы с оригиналов – поэтому ошибки или подтасовки точно исключены.
Вот там действительно можно найти массу всего интересного. Всё как на ладони – и реальные достижения, и реальные провалы. Зная историю и владея хотя бы азами экономического мышления – можно проследить всю историю взлёта и падения советской экономики. Если, конечно уметь "читать" сухие данные и видеть суть между строк.

Вот это – реальный источник. Не благодарите...

Я не "верю". Я это знаю. Поскольку вопрос краха советской системы мне интересен уже достаточно давно. За счёт чего действительно могу с лёгкостью завалить фактами любого адепта "самого лучшего в мире советского строя".
Вы же просто огульно делите всё на "чёрное" и "белое", на "тогда" и "сейчас". Не особо владея реальными источниками, не умея проводить статистический анализ, пытаясь сравнить несравнимое, и так далее. Одним словом, у вас лишь одна задача – любой ценой доказать, что якобы "сейчас во всём лучше". Но получаете плохо, как мы выяснили...

Поэтому в данном случае "вера" именно у вас – по данным достаточно мутным и ангажированным. Ищите надёжные источники. Учите историю. Учитесь отделять правду от вымыслов, хорошее от плохого – не мажьте всё одной краской.

Удачи в изучении сборников.
Засим откланиваюсь. Надеюсь, на этой нейтральной ноте обсуждение на данной странице действительно завершено. В дальнейшем, надеюсь, ещё будет возможность вернуться к этой теме.

Ну да, Росстат, ОЭСР, это всё сомнительные данные, как и официальные документы с розничными ценниками на основе которых я делал таблицу расходов, за исключением пары дефицитных товаров (мяса/колбасы), которые просто не соответствовали качеству и доступности современных аналогов. Ваше личное впечатление куда более репрезентативно, кто бы спорил. Делать выводы на основе "мне так кажется", а не на статистике и цифрах, как это сделал я, это конечно же научный подход.

А с квартирами мы уже дошли до того, что их оказывается давали две, а не одну, хотя тем, кому правдами и неправдами удавалось унаследовать квартиру в советское время, другую квартиру уже не давали, а тем, кому не удавалось, если и давали, то, зачастую, квартиру какого-нибудь старика, семье которого не удалось эту квартиру унаследовать (это было весьма непросто). Некоторым не давали вообще и они жили как сельди в бочке. Тогда 2 человека на одну комнату это абсолютно типичная ситуация, такая была в моей семье (я знаю и случаи с 4-мя в однушке), сейчас же в среднем на человека приходится по одной комнате (я приводил ссылку, это данные Росстата и ОЭСР), что говорит о гораздо большей доступности жилья, не смотря на все финансовые трудности (но вы верите только в удобные вам цифры, поэтому игнорируете всё что опровергает ваше мнение).

В общем, спорить дальше бесполезно, вы верите в то, что сами себе придумали, потому-что хотите верить, и игнорируете любые цифры и разумные аргументы. Если вам так хочется верить в эту далекую от реальности картину мира, ради бога.

Дело в том, что в магазин хорошее не особо регулярно завозилось. Оно сразу же разлеталось (ещё бы, за полцены-то), оставались лишь те самые "кости на рагу". Что также приводило "опоздавших" покупателей на рынок – там можно было купить в любой момент, без нервотрёпок и очередей. Но дороже.

Про ваши данные уже сказал, что ошибочны. Перепроверять всю таблицу нет ни времени, ни желания, простите уж. Но одно можно утверждать точно – в то время слово "учитель" не было синонимом слова "бедность". В отличие от времён нынешних, увы.

По квартирам ещё раз повторю – наследование совершенно не то, что получение "с нуля". В вашем случае просто меняет хозяина одна и та же квартира. В случае выдачи – обретает хозяина ещё одна квартира. Две квартиры больше, чем одна квартира. Надеюсь, эта простейшая арифметика понятна.
Не говоря уж о том, что наследование по определению связано с куда как более печальными утратами.

Тоже неверно.
Например, такие позиции как цветной телевизор (любой) или стиралка-автомат (любая) – в то время были если и не роскошью, то достаточно обременительной покупкой. Поскольку на тот момент считались у нас дорогими технологиями. Цены же на чёрно-белые телевизоры и простые стиралки – были в несколько раз ниже своих "передовых" аналогов.
Сегодня же что цветных телевизоров, что стиралок-автоматов – на любой кошелёк. Подешевели сами технологии. Вот и как тут сравнить "телевизор к телевизору" или "стиралку к стиралке"? ))

Резюмируя:
• Качество жизни учителей значительно ухудшилось с советских времён. Что вызвало отток специалистов из отрасли, опустило привлекательность отрасли на рынке труда почти до плинтуса. И, как следствие – ухудшение качества образования.
• Современные зарплаты нельзя "в лоб" сравнивать с советскими, это грубейшая ошибка. Кроме зарплаты, советские работники имели ещё и огромный соцпакет, который достаточно сложно точно просчитать в денежном эквиваленте.
• Положение учителей (как и врачей, и многих других жизненно необходимых отраслей) – катастрофическое. Как и престиж этих профессий, как и кадровые вопросы. Чтобы исправить эту крайне опасную ситуацию – надо сначала довести конкурентоспособность данных отраслей хотя бы до прежнего советского уровня (а уж потом и превзойти его). Вместо того, чтобы называть чёрное белым и пытаться доказать, что якобы "тогда было ещё хуже"...

P.S.
Так в том-то и дело, что фактов как таковых – я у вас просто не вижу. Равно как и статистики. Вижу лишь собранные в таблицу "расчёты" на основе сомнительных данных, да плюс ещё какие-то совершенно абсурдные личные утверждения (вроде "единиц квартиросъёмщиков" или "равнозначности выдачи квартиры и получения в наследство"))...

Вот на этом "обмене итогами" уже можно и распрощаться. Дальше спорить пока действительно смысла нет.

Ну да, куча людей, включая моих родителей, покупала мясо на рынке почти по двойной цене, когда в магазине его можно было купить за два рубля, ага. И речь не об "элитном" или "самом хорошем" мясе, а о самом обычном.

И я уже сказал, что все остальные цены из таблицы магазинные, так что поменяв две цифры для колбасы и мяса вы получите правдоподобные в вашем понимании результаты. Но это помешает вам упрекать меня в том, что мои расчёты не верны, да?

По квартирам уже всё объяснил, сейчас примерно тот же среднестатистический шанс получить бесплатную квартиру, как тогда, просто распределение по другому принципу (принципу наследования). Ипотеку я упомянул лишь как дополнительную возможность, это аналог кооперативной квартиры, которую точно также могли себе позволить лишь немногие.

Телевизор - это телевизор, холодильник - это холодильник, стиральная машина - это стиральная машина и далее по списку. То, что они другого поколения, ничего не меняет, они выполняют ту же функцию.

Я ничего не упускаю, просто вы игнорируете то, что я говорю, к примеру, придираетесь к ипотеке, хотя я уже сказал, что ипотека это не ВСЕСТО бесплатных квартир, это дополнительная возможность, служащая неким аналогом кооперативных квартир, если уж говорить об аналогах, а аналогом бесплатных квартир от государства являются бесплатные наследуемые квартиры.

Подытожу:
Мы спорим о том, что "мог себе позволить учитель" тогда и сейчас, а это, по сути, сравнение того, сколько товаров и услуг, согласно типичному перечню расходов, мог позволить себе учитель на среднюю зарплату (включая переведенные в денежный эквивалент бесплатные "блага"). Расходы я вам расписал, согласно розничным магазинным ценам (кроме мяса/колбасы, цены на которые вы можете легко сами поменять). Из бесплатных благ:
- Квартиры: средний шанс получить бесплатную квартиру не изменился, как я уже объяснил (другой принцип распределения).
- Путевки: мизерная добавка в денежном эквиваленте и нивелируется членскими взносами (1 - 1 = 0)
- Дотации на продукты/услуги: уже учтены в розничных ценах

Аргумент о несравнимости техники несостоятелен, поскольку техника выполняет ту же функцию (как и одежда, мебель и т.п.).

Да я тоже не вижу особого смысла дальше спорить. Вы просто игнорируете неудобные для вас статистические данные и цифры и переиначиваете реальные факты так как вам удобно (как с качественным и доступным магазинным мясом в середине 80-х в замкадье).

Кто ж вам такое сказал-то, интересно??? )))
Прекрасно и снимали, и сдавали – комнаты, квартиры, за городом дачи, в курортных зонах даже целые дома. Рынок аренды был вполне развит. Только "конспиративный", это да... ))

Ключевая фраза – "при наличии денег". Экая мелочь, в самом-то деле. Экое пустячное "уточнение"... ))
Как уже показывал выше, сегодня для рядового учителя взять ипотеку практически нереально (вы же, надеюсь, всё ещё помните, что мы говорим об учителях?)), если только супруг(а) не зарабатывает ощутимо больше.
Тогда же квартиры выдавались фактически "авансом", в счёт дальнейшей работы. Нередко приходилось, конечно, подождать и понервничать – но получение квартиры не вгоняло семью в непосильные расходы, как сегодня.

Вот теперь и прикиньте ещё раз привлекательность учительской работы тогда и сейчас..

И что вы хотели сказать этой ссылкой?
Что жильё стало доступнее? Или что оно стало ощутимо больше? Цены всё так же измеряются за квадрат. Даже в рамках "знаменитой" программы реновации квартиру дают почти равнозначную утраченной.
В чём посыл-то? Конкретно учителю что это даёт?

Стало "несъедобно" – уже именно в конце 80-х. До того было нормально (хоть, разумеется, и уступало рыночному). То есть, даже "бюджетный" вариант продуктовой корзины был вполне достаточного качества (только сыр почему-то у нас был отвратительный)). Жили мы в то время небогато, у частников закупались только на праздники, поэтому с магазинными продуктами знаком очень хорошо.
Иначе говоря, не было ситуации "в магазине только плохое, нормальное только на рынке". Была ситуация "в магазине нормальное, но самое лучшее только на рынке". Вот так будет наиболее точно.
И нет – я даже не москвич... ))

Поэтому и назвал ваши расчёты неверными.

Да-да. Как раз ведь и ипотеку учителю закрывать не надо. И почти не надо ни есть, ни одеваться. И если вдруг даже удастся откладывать – то не надо думать ни про инфляцию, ни про скачки курса, ни про прочие кризисы...
Теоретика, конечно, штука хорошая. Только вот с практикой она бьётся редко. Особенно с нашей, увы.

Одним словом, вы то и дело пытаетесь ухватиться за отдельные частности – но никак не можете собрать их воедино и увидеть картину в целом. Поэтому и упускаете из виду то один фактор, то другой...
А картина в целом такова, что даже в советское-то время учителя жили ощутимо хуже, чем в западных странах. Но сегодня этот разрыв ещё более увеличился. Поэтому надо сначала добиться хотя бы советского уровня жизни учителей – вместо того, чтобы зачем-то отрицать очевидное.

P.S. Про технику вы так и не поняли. Сравнивать её нельзя потому, что она просто разная. Мы просто не можем разместить её в одной плоскости.
Тем более, что абсолютно большая часть техники у нас либо импортная, либо с импортными комплектующими – за счёт чего любая методика расчётов просто летит к чертям (как, например, относительно недавние события с курсом рубля, когда цены на технику взлетели практически вдвое).
P.P.S. Как, кстати, и много чего ещё импортного, от одежды до прочих ТНП – что после любых валютных "казусов" тоже крайне больно бьёт по и без того тощему кошельку учителей...

NB:
И предлагаю уже на этом пока закругляться. А это этаким макаром сейчас уже страница лопнет от наших оффтопных "монументальных простыней". Аж неудобно перед Алексом. ?
Как-нибудь при случае с удовольствием продолжу.

Встать в очередь на кооперативную квартиру в СССР тоже было по карману далеко не всем, а снять квартиру было крайне сложно (единичные случаи). Сейчас, по крайней мере, при наличие денег, можно без проблем и снимать квартиру и взять в ипотеку. На счёт "бесплатных" квартир я уже объяснял, изменился лишь "алгоритм" распределения, масштабы же примерно остались прежними.

Вот статья, где современная ситуация расписывается более подробно. Данные от Росстата, также есть данные ОЭСР (международная организация). Цитирую: Больше половины всех квартир в стране было построено в 1945–1995 гг. – 2,4 млрд кв. м (60% жилищного фонда). То есть речь именно о квартирах, а не о жилье в целом. Если вы полагаетесь в подобных вопросах на свои личные ощущения больше, чем на довольно достоверную статистику из различных источников, то не вижу смысла в дальнейшем споре, вы просто на всё, что вам не удобно, будете отвечать "не верю". Это что угодно, но не конструктивный спор.

Я сравнивал цены с 1984-85-м годами и к тому времени ситуация с мясом уже давно была такой. До Москвы эта волна докатилась в последнюю очередь, но в регионах проблема с мясом была уже в 70-х. Как я уже говорил, даже в сравнительно "сытой" на тот момент Украине, в регионе с развитым сельским хозяйством, эти проблемы были уже в 70-х. Моя мама училась в Новосибирске и году эдак в 70-м из котлет в институтской столовой мясо практически исчезло полностью, котлеты были просто несъедобными комками жира. В Украине мясо приходилось покупать на рынке уже в 70-е.

Да без проблем. Откладывать мизер от зарплаты и раз в 10-20 лет можно съездить в санаторий, как и раньше. И еще, я уже несколько раз объяснил, что при сравнении того, что "можно себе позволить", путевки это мизер, который компенсируется теми же членскими взносами, но вы упорно продолжаете выставлять их как существенный аргумент. Если угодно, внесите их в ту таблицу, которую я вам дал и добавьте членские взносы, которые еще и дороже окажутся, так что процент трат еще и вырасти может.

Ничего подобного, я брал как раз равноценные по качеству и доступности товары и РЕАЛЬНЫЕ цены их покупки. По мясу/колбасе я вам всё расписал, это реальные цены, по которым можно было взять эти товары (мы, в частности, брали их по таким ценам). Вы реально считаете, что синюшное мясо наполовину с костями за 2 руб., которое выбрасывали лишь изредка, это равносильный аналог приличного куска мяса без костей, которое можно купить в любой момент? Вот подобное как раз и было бы примером пристрастного сравнения. Современные цены я специально брал НЕ самые низкие. И период, с которым я сравнивал я тоже указал - 1984-85 года. Так что мои расчёты как раз достаточно точны. И мясо/колбаса там, пожалуй, единственный пункт, с которым хоть как-то можно спорить (реальная рыночная цена из-за низкой доступности и качества магазинных аналогов), цены на остальные продукты и товары брались по официальным розничным тарифам магазинов. Если вы считаете, что цена на мясо и колбасу не соответствует истине, поменяйте на те цифры, что считаете нужным и Excel вам сразу покажет результат с "вашими" цифрами (там формулы везде).
На счёт дотаций, я уже сто раз сказал, они уже учтены в розничных ценах на товары и услуги. Вы их 10 раз хотите посчитать?

Еще раз, мы сравниваем, что учителя могли себе позволить тогда и сейчас, то есть те товары и услуги, которые можно было купить на зарплату, плюс бесплатные товары и услуги от государства. Вот живет учитель, ему нужно покупать еду, одежду, мебель, бытовую технику и другие предметы обихода, платить за ЖКУ, транспорт, стрижку и т.п.. Статьи расходов практически идентичны. Если средний современный учитель может себе позволить больше, чем учитель в СССР, то какая разница, за счёт чего (в конкретном сравнении)? Вы же утверждаете, что учитель в СССР мог позволить себе больше, чем учитель в России, т.е., что после всех расходов на аналогичные предметы и услуги, у него остается больше денег. И вы утверждаете, что именно то, что современные учителя меньше могут себе позволить, является демотивирующим фактором для учителей. Я вам привел таблицу с данными (можете подправить что не нравится). Какая разница за счёт чего у современного учителя остается больше денег после всех расходов, за счёт удешевления бытовой техники или за счёт других факторов, ведь факт остается фактом, современный учитель (в среднем) может позволить себе больше, чем советский. И про технику я писал, удешевление техники компенсируется подорожавшими относительно средней зарплаты услугами (ЖКУ, транспорт, стрижка, те же обеды в школе, продлёнка и т.п.).

Про ипотеку уже писал ранее. При таких зарплатах – она под силу далеко не всем. Причём, в тех регионах, где выше зарплаты – выше и стоимость жилья, выше и ежемесячные платежи.
А снимать квартиру можно было и в те времена. Так что, это в любом случае не относится к сути вопроса.

В эту статистику входит вообще любое построенное жильё. От действительно массового строительства – до упомянутых вами "хором" на многие сотни (а порой и тысячи) квадратных метров, а также до стоящих почти пустыми всяких "элитных комплексов" (которые строят не из реального спроса, а наивно желая либо отмыть бабло, либо "заработать сразу много", либо всё вместе).
Иначе говоря – и тут ура-статистика мало коррелирует с реальной жизнью. Это у нас вообще "наследственное", ещё с советских времён...

Любопытнее было бы найти данные по реальной заселённости всех этих квадратных метров – с разбивкой по категориям. Но найти таковые почему-то никак не удаётся. Может, у вас есть?

Да, было такое (как и с птицей, и с рыбой). Но уже лишь на самом "излёте" совка, когда экономика загнулась окончательно.
В более ранний период – мясо было достаточно нормальным. Примерно на уровне того, что сегодня продаётся в доступных супермаркетах.
Мясо же высшего сорта, которое и в то время можно было купить у частников намного дороже – и сегодня выходит за рамки "бюджетной" цены.

Мизер или нет – но люди реально имели шанс хоть куда-нибудь съездить. Возможно такое сегодня на зарплату учителя?

А я уже сказал про неверность ваших "расчётов". Там получается чуть ли не так, что для прошлого все цены брали по максимуму, а для современности все цены брали по минимуму.
При этом даже не учитывая вопросы безопасности. Сейчас самое дешёвое – означает и высокие риски как минимум обмана, как максимум отравления. Тогда самое дешёвое могло быть максимум дико невкусным. Разницу видите?

Нет, не даст. С техникой всё на многие порядки сложнее. Как уже писал – там сравнивать разные времена вообще практически невозможно. Возможно лишь сравнивать разные страны в один и тот же период времени.

Сейчас можно снимать квартиру или взять ипотеку (многие так и делают), а тогда куча людей жили семьёй в 3 поколения в крохотной квартире.

Площадь на душу населения, да. Что там лукавого, я не знаю. Если вы про олигархов, то они в общей статистике мало что решают. На счёт "стать просторнее", вы же сами сказали, что советского жилья всего 60%, а с учётом того, что население даже уменьшилось, 40% и живет в новостройках, которые как правило еще и просторнее советских квартир, то есть те же цифры примерно и получаются.

Абсолютно серьёзно. Там в комментариях всё расписано.

По мясу. В магазине мясо стоило около 2 руб., но это было синюшное нечто с костями, а не мясо, которое, к тому же, выбрасывали лишь изредка (это в сравнительно "сытой" Украине). Вот тут неплохо описано всё по мясу. Если коротко: Коопторг 3-3,50 руб. (у нас не было), Рынки 3-5 руб. (до десяти (за вырезку) на элитных рынках в Москве). В нашей, далеко не богатой семье, мясо покупали на рынке (3,50-4 руб.) и это абсолютно обычное мясо, никаких изысков.

По колбасе. В комментариях стоит, что это 2/3 варенки и 1/3 полукопченой. Я брал варенку за 2,90 (Любительская, Останкинская) и полукопченую из расчёта около 7,70. Варенка есть и дешевле, вроде Докторской за 2,20-2,30 (такая себе колбаса, прямо скажем), но есть и дороже (Языковая, к примеру, за 3,40). Полукопченая была дефицитом, поэтому отсюда: 6-10 руб. в сельских коопторгах, а из под полы ресторана, гда зачастую и покупали 8-10 руб. 7,70 вполне соответствующая цена. И это всё, если эту колбасу вообще удастся достать. У моей мамы одногрупница с Урала приезжала, так она наедалась тут варенкой, поскольку у них даже варенки не было.

И я повторю, цена таких путёвок это мизер в пересчете на зарплату (что-нибудь типа 0,4%) и это нивелируется отсутствием членских взносов.

Я уже сказал про госдотации. Они уже учтены в расчётах, поскольку цены берутся конечные, с дотациями (за счёт них тот самый конечный процент от бюджета семьи ниже).

Об этом я вам уже тоже говорил, это общемировая тенденция, предметы дешевеют, но услуги дорожают (примерно на тот же процент в конечном счёте, т.е. это даёт паритет). Нельзя игнорировать технику, но при этом жаловаться, что подорожали услуги. Тут уж если брать цены с фактором изменения цен, то все цены, не только предметы, но и услуги, что в итоге даст нам практически идентичный результат.

Можно было "подсуетиться" и оформить (чем все и пользовались). Один из супругов получает квартиру на предприятии, второй супруг остаётся прописанным у родителей.
В любом случае, молодой семье получить хоть какое-никакое, но отдельное жильё – было намного проще, чем сегодня.

Статистику вашу не нашёл. Если вы про средние показатели площади "на душу населения" – то там настолько же лукаво, как и со средней зарплатой.
Не говоря уж о том, что абсолютно большая часть жилого фонда (около 60%) – ещё советской постройки. Как там внезапно квартиры могли стать "ощутимо более просторнее"? ))

Да у вас там, оказывается, расклады даже не то что "примерные" – а вообще неизвестно откуда взятые. Мясо 3.50? Колбаса 4.50? Серьёзно??? И это ещё только то, что сразу бросилось в глаза. После такого ковырять "таблицу" более подробно смысла уже не вижу совершенно, простите уж.
Нет, были, конечно, у частников гораздо более дорогие продукты – и качеством гораздо выше магазинных. Но такие и сегодня выбиваются из "современных цен" – ныне они в категории минимум "аппер миддл" (и вплоть до "премиум").

Не знаю, с какого потолка вы взяли эти данные. Но они как минимум ошибочны. Поэтому-то и просил у вас "расшифровку".

Повторю – сейчас даже и такого нет.

Так они и были. Я же вам прямым текстом написал про госдотации. Только их действительно никто не видел (и мало кто про них знал). Вы их даже сегодня не можете увидеть. И, судя по всему, даже не догадываетесь о том, что, ради поддержания общего уровня цен – множество предприятий (от колхозов-совхозов до лёгкой промышленности) производили продукцию вообще с отрицательной (!!!) рентабельностью.

Подобная экономическая политика в перспективе была глубоко порочной и ошибочной, это да (что и показали последние годы существования советской власти). Но для обычных людей это оборачивалось существенной "прибавкой" к зарплате – ощутимо вырастала её покупательская способность.
То есть – даже низкая советская зарплата по покупательской способности была примерно равна современной "начальной средней".

P.S. Считать цены на всевозможную технику смысла вообще нет. Поскольку технологии меняются и дешевеют крайне быстро, буквально с каждым годом. Равно как и потребность в них. Поэтому в данной области просто невозможно никакое релевантное сравнение.

В дополнение никто ничего не получал. Если, к примеру, умирал кто-то из поколения дедушек-бабушек, живущих отдельно, то квартира переходила государству, а не по наследству. Если жили вместе и стояли в очереди на отдельную квартиру, опять таки, про очередь можно было забыть, поскольку жилплощадь на человека увеличивалась и отдельная квартира вам вроде как и не нужна уже. Если переезжали в другой город, а квартира была от предприятия, опять таки, квартиру теряли. Это не то и другое, это или или. Разница с современной системой с наследованием в том, что квартиры люди получают по другим принципам, по наследству, а не из жилищьного фонда предприятий и т.п.. На счёт того, какая система справедливее, большой вопрос. Тогда квартиры получал в первую очередь рабочий класс, чиновники и т.п., а работники умственного труда зачастую оставались с носом или жили десятилетиями как сельди в бочке, сейчас же распределение случайное, но равномерное.

Только вот люди сейчас в среднем живут в ощутимо более просторых квартирах, чем в СССР (я вам приводил статистику).

Вот
Результаты по категориям в закладке "Total". Я там еще многие предметы не посчитал, мебель для детей, посуду и по мелочи, но это всё "на руку" советской покупательной способности. Понятно, что это всё примерные расклады, разные семьи по разному распределяют и тратят деньги, но я ориентировался на типичную среднюю семью.

С учётом того, как редко такие путёвки в среднем давали и какого качества этот отдых, те же навязанные членские взносы, которые люди платили из своей зарплаты, покрывают эти 0,4% от месячной зарплаты.

Например? Я не думаю, что пропустил бы какие-то бесплатные "ништяки", если они были бы в жизни моей семьи (или у друзей/родственников).

Update:
Цифры чуточку отличаются от тех, что я запостил раньше, поскольку я считал с видеомагнитофоном для СССР и России, а смартфоны только для России, чтобы скомпенсировать (видеомагнитофоны были у единиц). Я посчитал, что правильнее убрать и видемагнитофоны и смартфоны, для более "чистого" сравнения.

Совершенно ничего общего, это совершенно другая система.
В вашем варианте – дети вырастают и получают в наследство ту же самую квартиру (и лишь после смерти родственников). В том варианте – дети вырастают и получают ещё одну квартиру, свою (в дополнение к квартире живых-здоровых родителей). Разница просто огромная.

Понятно, что, вопреки мифам, всё это было вовсе не "бесплатно". Фактически это была своего рода скрытая форма государственной ипотеки (за счёт "недокладывания" в зарплаты). Но зато и доступность была крайне высокой.
Сегодня же ипотеку могут позволить себе далеко не все – средний ежемесячный платёж варьируется в пределах от 13 до 60 тысяч (в зависимости от региона). Что, даже при лукавой "средней" зарплате в 30 тысяч – крайне болезненные суммы для молодой семьи, как вы понимаете...

Поэтому в вопросе определения уровня жизни – данный фактор действительно крайне важен, его никак нельзя сбрасывать со счетов. Молодые специалисты мечтают жить отдельно от родителей – но, в отличие от тех времён, сегодня профессия учителя вряд ли поможет им получить заветное жильё. Поэтому талантливому выпускнику надёжнее искать другую работу. Что и требовалось доказать...

Я, собственно, поэтому и просил более точную "расшифровку" – с конкретными цифрами. Поскольку крайне сомневаюсь в точности этих подсчётов.

Санатории и пионерлагеря, по большей части, действительно были "не фонтан", это да. Но, как говорится – на халяву и уксус сладок. Сейчас-то и такого нет.
И, в любом случае, это всё тоже входит в соцпакет и имеет свою ценность – как моральную, так и буквально материальную.

В те времена мы с вами просто по молодости много о чём не задумывались, воспринимая многие явления как нечто само собой разумеющееся – а потому и не замечая их...

С жильём ситуация сильно зависела от города и предприятия. Рабочему престижного завода (военка и т.п.) могли дать квартиру в обозримое количество лет, но многие другие так квартиру и не получали или получали после 20-и лет ожидания. Кооперативные квартиры не были бесплатными, за них нужно было платить и даже при желании далеко не у каждого была возможность встать в очередь на такую квартиру (мои родители даже при желании финансово кооперативную не потянули бы). После приватизации квартир на самом деле ситуация с жильём похожа на советскую, только если там ждали квартиру от государства, то тут её получают, зачастую, по наследству (от поколения бабушек/дедушек квартиры переходят внукам). Другой принцип распределения, но по сути примерно тот же результат - кто-то получает квартиру бесплатно, кто-то нет. Кстати, средняя площадь жилья на одного городского человека серьёзно выросла со времен СССР, в 1990-м на человека приходилось 15,7 кв. м., сейчас же уже 25, так что жилищьные условия ощутимо улучшились.

Так все эти дотации уже учтены в ценах. Я же считал стоимость того же проезда в трамвае не по "рыночной" цене, а по реальной, которая строилась с учётом дотаций. Так что всё учтено.

Ну да, раз в несколько лет путёвка в сомнительного качества санаторий, да и то далеко не всем ... сомнительный плюс. На моей памяти в отпуск мы всегда ездили за свои деньги. Я один единственный раз ездил в пионерлагерь, да и то, на каком-то болотистом озере, с паршивой едой и прочими прелестями (больше недели я там не выдержал). И я даже не уверен, что путёвка была бесплатной. Родители, на сколько я помню, ни разу не получали путёвки, а дедушка, будучи рабочим на большом заводе, всего пару раз получал путёвку в санаторий. Этот мизер компенсируется теми же членскими взносами, которые взимали за кучу всяких вещей.

Так что я не вижу ничего, что бы государство давало сверх зарплаты. Я вспоминаю свою семью и семьи друзей, родственников и знакомых, и 99% всех товаров и услуг, которые были нужны в жизни, покупались за свои деньги.

Даже если так. В то время это было "из рук вон". Сейчас уже рассматривается чуть ли не как "безобидная шалость". Многим учителям нынче куда как более достаётся – и они отвечают взаимностью, что самое ужасное. Что в то время тоже нельзя было представить.
Обесценивание профессии, обесценивание авторитета. Отсюда и огромное падение моральных принципов – что самих учителей, что учеников, что их родителей...

Прежде всего – жильё. Потом госдотации на целый ряд товаров первой необходимости – от продуктов до одежды. Потом госдотации на транспортные услуги (от трамваев до самолётов). Потом всевозможные путёвки (и взрослым, и детям). Это лишь то, что сразу пришло на ум.
Как уже говорил – там, конечно, были весьма лукавые и мутные схемы функционирования всей этой системы. Но факт в том, что в те времена даже минимальная зарплата обеспечивала более высокий уровень жизни, чем минимальная зарплата сегодня. Поэтому зарплаты и нельзя сравнивать "в лоб".

И дело тут даже не в каком-то "лучшем в мире советском строе" (про недостатки которого могу написать минимум раз в десять больше)). Дело в том, что было какое-никакое – но государство, а не фикция. А главная задача государства – граждане. И этот пункт как могли, порой криво-косо, но честно пытались выполнять.
Соответственно, то же самое относится и к качеству кадров. Совершенно во всех отраслях, от образования до медицины.

P.S. Собственно, даже бесплатная медицина тогда и сегодня – две огромных разницы, как говорится. Даже притом, что советскую медицину достаточно сложно назвать идеальной...

Уровень знаний оценить проще простого и не важно как поменялись учителя или ученики, мы оцениваем конечный результат - знания учеников, а это оценить элементарно, просто дать те же задания и посмотреть сколько баллов в среднем ученики получат за их решение. Только так мы можем оценить именно знания, в отрыве от прочих факторов.

Вот как раз это не является особо показательным, поскольку тут есть куча сторонних факторов. Человек может не устроиться по специальности не потому, что у него плохое образование, а потому, что из-за экономической ситуации его профессия не востребована или слишком плохо оплачивается.

Да у нас как бы тоже такого по сути не было, это единственный случай явного неуважения к учителю на моей памяти. То есть на её уроках ученики частенько галдели и не слушали её особо, поскольку она не умела наладить контакт с детьми, но бросание бумажкой в учителя это было уже из рук вон и, кстати, произошло это еще в советское время, так что 90-е тут не при чем. За 4 года от "вашего" времени до "моего" ничего не изменилось, а отдельные инциденты и исключения случаются всегда. Большая часть моего школьного обучения пришлась на советский период и никакой разницы за 3 года после развала СССР я не заметил.

Какой соцпакет и что он давал? У меня родители инженеры и получали примерно как учителя (150 руб. или около того) и я не помню, чтобы они что-то вообще от государства получали кроме, собственно, зарплаты. Бесплатная медицина? Так она и сейчас существует. Продукты, все предметы, услуги, транспорт, отпуск, всё за свои кровные.

Так в том-то и дело, что тут нельзя брать только лишь по буквальным зарплатам. Как уже упоминал, у советских работников был огромный соцпакет – который во многом компенсировал относительно невысокие зарплаты. Сейчас практически весь этот соцпакет монетизирован – то есть, ложится на низкую зарплату дополнительным бременем.

Поэтому зарплаты нельзя сравнивать просто "в лоб". Надо учитывать ещё массу других факторов. Я, честно говоря, пока весьма смутно представляю, как это можно сделать – но совершенно уверен, что в то время уровень жизни учителей был намного выше нынешнего.

Ну, во-первых, их и подтягивают за время обучения. Во-вторых, человек, кое-как вытягивавший тройку по математике – в любом случае не пойдёт в Педе на эту специальность.

Во-первых, исключения случаются совершенно везде. Во-вторых, описанное вами явление уже тоже относится к периоду "хаоса". Во время моей учёбы (закончил в 90-м) подобное отношение к учителю даже представить было нельзя. Причём, даже не под страхом наказания – а действительно и в мыслях не было. Как-то сами учителя так себя ставили, что ли... Не берусь точно определить причины, но точно помню, что отношение было именно таково.

В любом случае – это тоже говорит об "обесценивании" профессии.

То бишь, питаются они исключительно святым духом? Каждое утро собирают тела погибших от голода? Или, всё же, даже бомжам уделяется достаточно внимания?

Если бы это действительно было проблемой – давным-давно нашлись бы политики, которые подняли бы её на предвыборные транспаранты. И сорвали бы океан голосов. Но поскольку таковых нет – значит, действительно для них не проблема.

А вот про особенности работы европейской "скорой" тоже наслышан, да. Но тут судить не возьмусь – просто разные системы. Мы привыкли вызывать "скорую" по каждому чиху – они привыкли, что "скорую" можно вызывать лишь в экстренных случаях. Какой из подходов более верен – вопрос дискуссионный, у каждого есть свои плюсы и минусы.

Если более точное определение: "Страна, в которой человек родился или гражданином которой он себя ощущает".

Так и чего же вы до сих пор там делаете, позвольте спросить? Я искренне этого не понимаю.
Поскольку у меня в этом плане правило простое – если хоть что-то не нравится, то мне это не подходит. Душевный комфорт превыше всего. Поэтому до сих пор никуда и не перебрался, собственно (хотя звали). Впрочем, это лишь моё субъективное мнение..

P.S. (Оффтоп(
По вашей орфографии и пунктуации можно написать отдельный большой пост. Но я против мелочности. Поэтому просто поверьте на слово – вам нужно серьёзно подтянуть эти моменты.

Брались типичные расходы семьи из двух работающих взрослых и двух детей (младшие и средние классы). Продукты питания (продуктовая корзина на основе статистики потребления), необходимые предметы (одежда, мебель, бытовые приборы и т.п.), ЖКХ, стрижка, расходы на школу, транспорт (простенький автомобиль или общественный). У предметов учитывалась долговечность. Дальше бралась медианная зарплата для 1985-го и 2019-го и сравнивались цены. Подбирались товары, максимально приближенные по типу и качеству. Школьные принадлежности, к примеру, находил по списку необходимых для нужного класса.

Те, кто сами со скрипом на тройки вытянули математику, не смогут преподавать в старших классах, для этого нужно знать предмет лучше отличников.

Была у нас учительница из пединститута, в которую ученики бумажками кидали и вообще её ни во что ни ставили. Хороше же её научили педагогике. При этом нашей классной руководительнице всегда отдавали самые "хулиганские" классы и даже самые отъявленные двоешники её уважали. Просто сильный характер и умение ладить с детьми. Этому ни один институт не научит.

Несравнимое тем, что изменились условия жизни за эти годы. Люди - не цифры. Учителя, даже одни и те же, могли стать лучше, или хуже. Программы учебные меняются из года в год. Ученики/студенты год через год разные. Качество обучения всегда (всегда!) можно оценить только косвенно. Процент учеников, поступивших в престижные вузы. Процент выпускников вуза, нашедших престижную работу. Никакие средние оценки, тесты, аттестаты, ЕГЭ... Был в 70-х один знакомый, смеялся, что у него в школе было больше золотых медалистов, чем во всей Молдавии. Знакомый из Тбилиси.

Ага, добро пожаловать в реальный мир. Полно бомжей под мостами в Лиссабоне и никто за ними с пособиями не бегает. Перед выборами президент лично супом накормит на камеру и привет. Ну еще могут в метро пустить погреться если совсем холодно. Но если ты безработный цыган (а их тут 90% безработных) -- то жизнь сложится в целом хорошо, для них пособия как раз есть. Ну и "самозанятый" (ресибу верде) это такая вещь рискованная. Нужно понимать на что идешь. Те кто на патрона работают -- какое-то пособие получат.
П.С. С цифрами ошибся. 10000 в год а не 8000. То биш ~830 в месяц. Для многих неплохой доход, бывает сильно меньше.

Да нифига подобного. Так-же сидят с соплями до пола в сырых квартирах с плесенью по углам. И грипп гуляет точно так-же по каждой зиме. А про вызвать врача на дом - это вам не совок -- извольте своими ногами в урженсию. Минут 40 на первичный осмотр где медсестра прикинет какая у тебя категория срочности по какой-то там шкале и наденет цветной браслетик. И потом еще от часа до трех и больше загорать.

И где например ? Так чтобы непременно "чудовищные"

Использую ваше лекарство -- повторяю еще раз если с первого не дошло: отечество это земля отцов, она-же страна предков (если потыкать в разные страны и времена можно найти немало диаспор считающих своим отечеством именно землю предков а не место проживания, да). А по ссылке -- нашел-бы что "При этом страна предков может уже и не существовать: например некоторые считают своим отечеством распавшийся СССР". Очень точно описывает мой случай -- перед "правоприемницами" СССР особых патриотических обязательств не ощущаю. Да к тому-же и не менял я ничего, это не так быстро как кажется. И не уверен что захочу, чем больше тут живешь -- тем меньше щенячьего восторга. Собс-но он в первый год и заканчивается.

Могу на любое твое откровение ответить твоим же "У вас есть реальная и достоверная статистика на этот счёт". Правильный ответ: "Нет".
Как ты из дома выходишь - загадка. Ведь наверняка нет достоверной и реальной статистики по сбоям в работе лифта в подъезде.
Как можно покупать продукты в магазине? Ведь нет данных по заболеваемости персонала, качеству продукции, отчетов санэпидстанции...

"Опять таки, количество/качество учёных, даже будь оно ниже советского, что не факт, не говорит о низком качестве образования. "
Да что ж тогда? Что говорит? Какой-то отчет? Не количество студентов, рвущихся в университеты, не переводящиеся в известных изданиях труды, не совместные проекты?

Тут катастрофически не хватает методики расчётов.

В качестве достаточно эмоционального, но показательного вопроса – вы же не станете утверждать, что современные учителя чувствуют себя настолько же востребованными и социально защищёнными, как и в советские времена?
Вот ведь, в чём суть.

Да относительно легко, в общем-то. Они ведь и сами это проходили.

С этим согласен. Но в том же Педе, в отличие от "профильных" ВУЗов – разъясняют ещё и методику конкретно преподавательской работы.

Был у нас учитель химии. В добавок к программе такой креатив гнал да так талантливо что самые тупые имбецилы сидели молча открыв рот и знали химию на вполне твердую тройку. К любой теме ухитрялся приплести кучу историй из жизни или объяснял на пальцах что не дойти просто не могло.

То бишь, вы хотите сказать, что любой безработный, нигде ранее не работавший – якобы буквально "обречён на голодную смерть"? Я же ведь сейчас именно это от вас услышал, верно?

А вот тут действительно верно. Подруга из Германии тоже жалуется, что температурные нормы для жилых помещений у них совершенно другие. По нашим меркам – "холодно". По их меркам – "вполне нормально". Но при этом "местные" прекрасно себя чувствуют, даже при таких нормах.
Я тоже "со своей колокольни" не понимаю этого, честно. Но, если уж не жалуются – значит, действительно им так нормально...

Хосспидя... Ещё вот только вам теперь учить меня родному языку, с вашими-то чудовищными ошибками... )))

Понятие "отечество" относится лишь к той стране, к которой испытывают патриотические чувства. То есть – к той стране, которую никогда не предадут и не сменят на другую. Вы – сменили. Я – нет. Ещё вопросы???

Я бы посмотрел, как выпускники педа будут учить средние и, особенно, старшие классы физике, математике или химии. Даже в универе на профильных специальностях лишь небольшая часть потянет обучение старшеклассников, что уж говорить про пединститут, где практически одни троешники учились. Что касается педагогического таланта, то этому не научишь, это либо есть либо нет, тут больше характер играет роль. При той строгой школьной программе которая была (и есть), где всё расписано и распланировано, учителю особо негде проявить креативность и педагогический талант.

На счёт "отбраковки" из ВУЗ-ов, есть куча людей, тех же физиков или математиков, которые может и недостаточно хороши для научной деятельности или преподавания в ВУЗ-е, но более чем квалифицированы для преподавания в школе. Наукой вообще лишь единицы способны заниматься.

По моим расчетам получается примерно следующее. При средней зарплате учителя в СССР в 150 руб. и теперешней средней в 34000 руб., для семьи из двух взрослых и двух детей расходы/доходы:
С автомобилем: СССР - 114% бюджета (т.е. не хватает), для России - 74% бюджета.
Без автомобиля: СССР - 78% бюджета, для России - 67% бюджета.

Для зарплаты в 22000 руб.:
С автомобилем: СССР - 114% бюджета (т.е. не хватает), для России - 115% бюджета.
Без автомобиля: СССР - 78% бюджета, для России - 106% бюджета.

Как видно, на среднюю зарплату учителя можно позволить себе больше, чем в СССР, особенно если у семьи есть автомобиль. Для низкой зарплаты из бедных регионов уже зависит от наличия автомобиля, если есть то примерно паритет, если нет, то покупательная способность советской зарплаты будет выше, но разница не сказать чтоб такая большая (110 рублей вместо 150, т.е. примерно зарплата молодого учителя без опыта). Так что даже для бедных регионов разница небольшая, но корректнее всё же сравнивать среднюю зарплату, поскольку если где-то мотивация для учителей меньше, то в другом месте она больше.

Уверен если поискать получше -- найдется и 43500 евро.
А если спросить у тех кто здесь живет -- обнаружится страшное. Нет никакого нижнего порога для пособия, его сумма зависит от отчислений в сегурансу. А для самозанятых работников с доходом до восьми тысяч в год -- никаких пособий вообще не предусмотрено. Ноль, Карл, евро.
Но знать правду совсем не интересно, верно ?
Кстати предлагаю веселый аттракцион -- поймай какого-нибудь португальца и расскажи ему что у нищей школьной училки в России зимой дома +20-25 градусов. Не поймет. А поймет -- так не поверит. Скажет или брешеш или сумасшедший.

Родной язык учи. "Понятие отечество, отчизна обозначает страну предков (отцов) человека" ru.wikipedia.org

Вы, мил человек, как обычно – в лужу...
Перечитайте ещё раз мой предыдущий ответ вам. Вникните. Проспитесь. Потом ещё раз ответите.

Перейти на менее оплачиваемую работу или вовсе её потерять – действительно огромная неприятность.
Но даже на пособие по безработице можно худо-бедно жить. В этой вашей "жестокой Португалии" – от 435 евро (насколько удалось найти). В "доброй России" – от 1500 (одной тысячи пятисот, Карл!) рублей.
Не хотите же вы сказать, что стоимость проживания и уровень цен тоже отличаются в двадцать раз???

И это всё при том, что даже в "доброй России" – никто не мешает точно так же выпнуть работника на мороз. Если действительно надо, то никакой КЗОТ не помешает, это уже давно просто филькина грамота.

Из ваших эмигрантских уст слово "отечественных" звучит как никогда пикантно. Вы уж определитесь, что ли...

Вот тут не соглашусь, пожалуй.
Хорошие учителя (те, которые были действительно хорошими) приходили как раз из Педа – которые уже заранее знали, что станут учителями, и были к этому подготовлены. Из профильных же ВУЗов приходила, по сути, "отбраковка" – не реализовавшие себя специалисты.

Иначе говоря, мало просто иметь багаж знаний – надо ещё и уметь его преподать. То есть, быть именно педагогом, а не просто "человеком, знающим предмет"...

Увы, но не выше. Вы забываете ещё про профессиональные льготы, плюс общий "соцпакет" любого советского работника (это тема отдельная и долгая, по сути там тоже был тот ещё мухлёж, но по факту тоже должно учитываться).
И "более-менее больших городов", по сути, лишь два.

Ну, не знаю уж... От многих слышал плюс-минус то же самое.

"прозябать в бедности" -- представление о гнусном капитализме нарисованное всё той-же советской пропагандой. Реальная жизнь ушла далеко от произведений Ирвина Шоу. Во-первых ширпотреб дешев и его много -- доступен всем. Во-вторых купить новую машину или даже дом в кредит может и училка, главное чтобы была работа и сданы налоговые декларации. То-есть размер зарплаты (внезапно) не так драматично влияет на уровень жизни как видится с просторов бывшего СССР.
А о чем вообще не имеют понятия бывшие совецкие граждане и их потомки -- это о рисках с которыми тут живут. С училкой запросто могут не продлить годовой контракт или отправить в далекие ебеня где не хватает педсостава. Полицескому могут дать пинка под зад (без сохранения пенсии конечно) если обидит негра или поймают на взятке. И т.п.
На этом фоне условия труда у отечественных работников, пожизненно защищенных КЗОТом и намертво вросших в систему (можно и деньги с родителей трясти и задержанных по почками бить без проблем -- главное наверх заносить) -- смотрятся совершенно фантастически.

Так оно и тогда было также. Хорошие учителя как правило не из пединститута приходили, а из ВУЗ-ов поприличнее. Те, что из пединститута, они разве что в младших классах преподавали. Про зарплаты и материальную заинтересованность я уже говорил, сейчас хоть и есть разброс по регионам, но в среднем примерно тоже самое. В более-менее больших городах, где, в основном, и куются новые кадры, зарплаты даже выше советских.

Может просто не повезло. В нашей школе такого не было, как и в паре других о которых я знаю (может ближе к концу 90-х что-то и было, но я знаю, что многие хорошие учителя работали еще много лет).

Возможно, я "зажрался", конечно... Но весьма смутно представляю, как можно жить на 20-30 тысяч. Даже в "бедном" регионе с низкими ценами. Даже в одиночку. А если уж ещё и с детьми...

Нет, буквально-то, разумеется, от голода не умрёшь. На наиболее важные базовые потребности худо-бедно хватит. Но качество такой жизни никак нельзя назвать даже приемлемым, не то что нормальным.
В то время как советские учителя жили, конечно, тоже небогато – но качество той "небогатой" жизни в целом было ощутимо выше нынешнего.

Да есть куда дальше, увы...
В те времена после окончания реально давалась работа с более-менее адекватной зарплатой (о чём мы уже говорили выше). Профиль диплома во многом определял дальнейшую работу и карьеру. Поэтому случайных людей было меньше.
Сейчас же большинство туда идёт исключительно ради "корочки" – и эти случайные люди потом оказываются в учебных заведениях. Причём, преподавателями чаще всего становятся наименее способные из них (более способные используют наличие высшего образования исключительно для устройства на работу в коммерческом секторе).

То есть, система отрицательного отбора кадров. Плохие ученики становятся плохими преподавателями, которые выращивают ещё более плохих учеников, которые становятся ещё более плохими преподавателями... и так далее, по спирали...
Поэтому фраза: "Я окончил Пединститут" – сегодня звучит фактически как: "Я почти ничего не знаю и не умею, но формально корочка есть, возьмите меня хоть куда-нибудь". И так будет продолжаться до тех пор, пока профессия учителя не станет более-менее конкурентоспособна на рынке труда. Сейчас же престиж профессии ненамного выше плинтуса, увы...

Я уже приводил пример с нашей классной. Которая сломалась и из хорошего профессионала превратилась в обычного рвача. Соответственно, резко упало и качество её преподавания, от былого энтузиазма не осталось ни следа. То есть, даже из оставшихся – мало кто остался прежним.
А сбежали из нашей школы действительно едва ли не две трети прежних учителей. Вплоть до того, что у сестры два года не было химии и по году не было биологии и географии – просто не могли найти желающих на вакансии...

Так в Москве и зарплата у учителей не средняя, 95000 руб. в среднем (около $1400). В Питере тоже ощутимо выше среднего. В регионах по разному, но в бедных регионах, где зарплата на треть меньше, и жизнь, как правило, дешевле. Вполне можно жить, не шиковать, но и не голодать. В СССР на зарплату учителя тоже было не разгуляться. Многие начинают вспоминать, что мол то было дешевле или это, но тут нужно понимать, что есть общемировые тенденции, к примеру, со времен СССР в США цены на услуги в сравнении со средней зарплатой выросли примерно в 2 раза, цены на предметы упали в 2-3 раза, а продукты остались примерно на том же уровне. Подобное наблюдается во всех более не менее развитых странах, включая Россию. И если ЖКХ, стрижка, проезд и другие услуги были дешевле, то неплохо бы также вспомнить, сколько стоили предметы. Автомобиль был роскошью, семье учителей/инженеров он был не по карману. Телевизор стоил как 4-5 полных зарплат инженера, в разы дороже стоила остальная бытовая техника (холодильник, магнитофон, стиралка, пылесос, утюг, фен, фотоаппарат, кинокамера и т.д. и т.п.). А кроме этого нужно же еще и одежду было покупать, мебель, предметы интерьера (ковры, лампы и прочее), велик там, доску гладильную, часы, обои, посуду, инструменты и море всего еще и это всё стоило в разы дороже, чем сейчас. Про то, что кроме денег всё это еще пойди купи из-за дефицита, я вообще молчу. Так что примерно тот же уровень жизни у учителей и остался (в среднем).

Вот на счёт регионов, тут да, разброс есть. В СССР в принципе тоже были отличия по регионам, но не такие большие и по другому принципу. Получается, что кому-то повезло с регионом и он получает больше, чем получал бы при СССР, а кто-то наоборот меньше. Но это, в общем-то, касается практически всех профессий.

В те времена даже многие техникумы были престижнее чем эти так называемые ВУЗы. Куда уж дальше?

Исследование проводилось в период 1994-95 г. Я заканчивал школу в 94-м и в школе не изменилось вообще ничего, тот же состав учителей, та же программа. Разве что пионеров и комсомольцев больше не было. Те, кому возраст позволяет, до сих пор там работают. В ВУЗ-е тоже самое, те же преподаватели, которые там уже работали много лет, никто не ушел, за исключением одного молодого преподавателя, но он ушел уже ближе к 2000-му. Платное образование стали вводить уже во второй половине 90-х. За 3-4 года после развала СССР ничего существенно не изменилось. Не помню, чтобы кто-то из учителей или преподавателей ушел в бизнес или еще куда-то, разве что пара учителей ушли в лицеи, которые были теми же школами, только более престижными.

Зависит от того, в каких именно предметах. Точные и естественные науки были сильны. Гуманитарные полностью лежали под идеологией – вот их-то представители и стали основной "клиентурой" всевозможных мошенников.

Даже их зарплаты (на самом деле низкие относительно других) – позволяют жить вполне пристойно. То есть, человек, неспособный стать юристом-программистом, на этих окладах как минимум не рискует прозябать в бедности. "Жить небогато" и "жить бедно" – понятия совершенно разные.
Поэтому приток кадров там постоянный, да.

В Москве и Питере – нет, крайне сложно. В регионах – да, ещё кое-как возможно. Но там и такие зарплаты встречаются реже (в ряде регионов средняя зарплата учителя ниже вообще аж на треть).
И то – это зарплата средняя. То есть, разброс может быть весьма существенным.

Но не настолько непрестижными, как сейчас.

Простите, но вы привели сравнение с 1995 годом. Это классический "эффект низкой базы".
Для понимания, что такое школа в 1995-м – всё ещё полная разруха, большинство нормальных учителей уже разбежались кто куда ради элементарного выживания, большинство оставшихся учителей думают лишь о том, как бы заработать, а не учить. Примерно в те времена как раз училась моя младшая сестра – поэтому всё это видел сам (даже наша бывшая классная, слывшая у нас образцом педагогической строгости, начала за деньги и подарки вытягивать оценки).
Иначе говоря, система-то действительно была ещё по большей части советская. Но дело не в самой системе – дело в качестве кадров. Именно от них зависит итоговое качество образования в целом.

Вот если провести подобное сравнение хотя бы лет на десять раньше, с 1985-м годом – картина уже будет совершенно иная. Впрочем, можете тоже назвать это мнение субъективным (по крайней мере, никаких аналогичных исследований советского периода мне пока не попадалось).

Моё утверждение тоже никаким боком к политике – строго качество образования. Про свою же политическую позицию уточнил лишь для того, чтобы вы не посчитали меня предвзятым "адептом всего советского" или просто "ностальгирующим" (поскольку сейчас очень много тех, у кого в обсуждении советского периода вместо фактов и трезвых оценок лишь "небо было голубее, трава зеленее и мороженое за десять копеек"))...

P.S. Про зарплаты написал несколько минут назад в другом ответе, чуть выше.

Образование должно было-бы научить критическому мышлению и способности анализировать. В комбо с научными знаниями о мире -- у лохотронщиков и чумаков не было-бы шансов. Однако-ж -- эпик фейл.

Скорее не "ни о чем", а "мимо".

То-то я смотрю армия и полиция в Штатах (например) профнепригодная и неамбициозная а все молодые-талантливые ломанулись в юристы и программисты.
В аргументах "ни о чем" ты определенно знаешь толк ))

Средняя зарплата учителя в России около $500. На неё вполне можно жить и всяко не хуже, чем на зарплату учителя в СССР. Я уже говорил, что на медианную зарплату сейчас можно себе позволить больше, чем на медианную зарплату в советские времена.

Да. Именно потому, что большинство учителей находились на своём месте. Были настоящими педагогами – то есть, неравнодушными к своему делу. Вот об этом речь.

И я не про политику. Тут, скорее, экономика.
Хорошие специалисты в любой отрасли появляются лишь тогда, когда эта работа позволяет им нормально жить. Если же отрасль может предложить сотруднику лишь более чем скромные условия существования – подавляющее большинство молодых-талантливых просто обходит её стороной, пропадает приток свежих кадров. Остаются лишь самые неамбициозные и/или профнепригодные. То есть, происходит фактически отрицательный отбор.
Отсюда и появляются у молодёжи чудовищные ошибки в письме. Да и не только в письме...

P.S. Зарплаты учителей действительно были далеко не самыми высокими относительно других профессий. Но, всё же, обеспечивали вполне приемлемый для того времени уровень жизни – не шиковать, но и не нищенствовать. Плюс ещё ряд дополнительных льгот, насколько помню.

Не верить пирамидам и чумакам-кашпировским всех научила жизнь, а не образование.
Да и сейчас среди молодых (уже с российским образованием) немало тех, кто ведётся на всякие лохотроны, гадалок, "народных целителей", "святые мощи" и прочие телегонии...

Так что – "аргумент" ваш ни о чём.

"Задача советского образования -- воспитание строителя коммунизма"
22й съезд КПСС, 1961й год.
Кого советское образование воспитало -- можно в телевизоре каждый день наблюдать.
Строители коммунизма получились прямо скажем -- не очень.

У вас есть реальная и достоверная статистика на этот счёт или это очередное "мне так кажется"? Премии Нобеля и Филдса это вообще не статистика, к примеру, в советское время премию Филдса получили лишь 3 человека, так что тут даже близко нет достоверной выборки, на которой можно было бы основывать научное исследование. Опять таки, количество/качество учёных, даже будь оно ниже советского, что не факт, не говорит о низком качестве образования. В советское время нельзя было уехать за границу и зарабатывать там хорошие деньги в научной сфере, а сейчас это возможно, чем многие и пользуются. Сейчас можно выбрать вместо теоретической науки, где на хорошую зарплату можно расчитывать разве что уехав за границу, что-то более практичное, к примеру, программирование или инженерную специальность в востребованной области.

Личные ощущения с научной точки зрения не являются репрезентативными. Каждое поколение начиная с определенного возраста начинает вздыхать о том, насколько зеленее была трава в пору их юности и каким никчемным является нынешнее поколение. Многие составляют личное мнение, основываясь на мизерной статистической выборке или личных ошибочных суждениях. Только исследование, основанное на большой выборке, и с правильной методологией, может показать реальную картину (и даже в этом случае есть определенные погрешности).

И каким боком оно в данном случае несравнимое? Проводим стандартизированные тесты на знание предмета один раз и проводим такие же тесты по прошествии нескольких лет еще раз (адаптированные под текущую программу). Всё предельно сравнимо, тут практически идеальные условия для научного исследования.

И да, и нет. Я не говорил, что ученики были лучше. Требования были строже. Даже самых тупых до какого-то относительно терпимого уровня дотягивали. И могли на второй год оставить, хотя это и становилось предметом давления на учителей.
Политику примешивать не стал бы. Практически все мои учителя были добросовестными и безо всякой корысти пытались выбить из нас дурь. Зарплата, да, была не очень. Моя мама из одной школы в другую ушла из-за того, что там зарплата была не сто, а сто десять рублей. Так что вместо материальных благ приходилось обходиться нематериальным уважением бывших учеников.

В одной этой фразе столько противоречий и неопределенностей.
Если вернуться к теме качества образования, то можно попробовать оценить его косвенно, по научным и техническим достижениям. Количеству лауреатов премий Нобеля и Филдса (для математиков), числу публикаций в престижных журнала, числу переведенных за рубежом монографий и учебников, количеству и уровню уважения научных школ, количеству больных, приезжающих на лечение, количеству иностранных студентов, участию в совместных международных научных программах, результатам в "максимально сложных" сферах деятельности, вроде космических или ядерных исследованиях.
Увы, но тут картина никак не в пользу "улучшившегося в среднем" образования.

Я как раз рассказываю про то, что реально знаю. Пединституты всегда были наименее престижными и туда шли по большей части те, кто больше никуда не смог попасть (за редким исключением). Преподавателями естественных наук зачастую становились те, кто, к примеру, учился на физика, но был недостаточно хорош для научной работы или преподавания в ВУЗ-е.

Я привел вам сравнение зарплат и оно говорит об обратном. Средняя зарплата учителя в России сейчас примерно соответствует медианной зарплате по стране (все профессии), тогда как в СССР учитель во-первых, получал даже меньше медианной зарплаты, а во-вторых, на медианную зарплату сейчас можно позволить себе больше, чем на медианную зарплату в СССР (с учётом всех статей расхода). Я уже говорил, что делал личное исследование на этот счёт, брал расходы типичной семьи, цены и зарплаты, и сравнивал.

Исследования, которые я приводил, как раз и отражают реальные факты, в отличие от выших личных и ничем не подтвержденных ощущений. Чтобы разобраться, почему уровень образования немного вырос со времен СССР, нужно проводить масштабное исследование, которое я проводить не собираюсь.

Пруфы есть? Я вам предоставил результаты исследований компетентных международных организаций, вы же не предоставили ничего.

Сколько еще раз вам нужно сказать, чтобы вы поняли: моё утверждение, что уровень образования немного вырос со времен СССР никаким боком не относится к политике. Это не критика советской власти (вообще ни разу). На самом деле советское образование было вполне хорошим, на уровне стран первого мира, просто как и в этих странах, оно не было идеальным и ему было куда расти.

Почти так. У нас кроме физрука и военрука ещё директор и учитель физики были мужескаго роду. Это не помешало 30 из 32 учеников поступить в разные МГУ, МФТИ, КГУ, КПИ и прочие вузы. И то, что сейчас за окном, это не к школе претензии. Хотя и к ней тоже.

Личные ощущения - это базис для всего остального. Когда-то Леонид Ильич говорил с трибуны "Жить стало лучше, жить стало веселей", а за избранников союза коммунистов и беспартийных голосовало по 99.5%. Причем и Ильич и разные избиркомы опирались на разные методики и репрезентативные выборки. Вот только очереди в магазинах становились все больше, а выбор продуктов все хуже. И потом сотне миллионов личных ощущений стало плевать на выборки...
Про исследования по чтению и пониманию послушаю с удовольствием. Одно время, пока работал в журнале, пытался рыться в этом. Как оказалось, серьезно занимались данной темой в двух структурах - вспомогательных школах (для недостаточно развитых детей, если неполиткорректно), и в армии США (для написания понятных инструкций военнослужащим, не всегда обладающим iq 120+). Усё.
И еще. Нельзя сравнивать несравнимое. Это основа любых более-менее научных исследований. То есть температуру нужно измерять одинаковыми градусниками (пусть не современными), в одинаковых частях тела (что бы там не говорили новые измерительные методики), в одинаковое время года и суток. И только тогда можно говорить об изменении средней температуры по больнице в ту, или иную стороны.

Нет здесь ничего удивительного. Кроме физрука и военрука все предметы были заняты женщинами, мужчин после войны осталось мало, большинство были заняты на тяжелом труде по восстановлению страны. Результат поколений воспитанных на 99% женщинами -- за окном.

Мсье не из того поколения что отнесло все сбережения в МММ и заряжало воду в трехлитровых банках под строгим взглядом Чумака ? Это реальные достижения совецкого образования, бесспорно.

Расскажи-же скорей в чем заключалась твоя антисоветская деятельность ? Саботаж, диверсии, идеология, шпионаж или просто балаболил на кухне за неимением интернетов ? Интернетные антисоветчики такие антисоветчики.

Нет. Не рассказывайте про то, чего просто не знаете.

Не "купались", разумеется. Но жили вполне достойно – не нищенствуя и не побираясь взятками с учеников. В отличие от времён нынешних.

Я нисколько не сомневался, что вы не знакомы совершенно ни с какими реальными фактами.

Намного хуже. Даже в среднем.

* * *
А знаете, что придаёт нашему спору особую "пикантность"? Знаю, что не знаете. Поэтому и "хохотаюсь". )))

Вы сейчас спорите с ... убеждённым антисоветчиком, внезапно. Который считает советскую власть преступной авантюрой – с самого начала и почти до конца.
Но который, тем не менее, честно отделяет тупую идеологию от реальных достижений. Достижений, которых нынче и близко нет. Выводы? Сделайте самостоятельно...

В чём конкретно выражается разница в уровне образования тогда и сейчас? Очевидно в том, что при той же методологии исследований современные школьники показали чуть лучшие результаты. Если вас интересуют причины, то есть, что именно повысило уровень, то это не ко мне (я не настолько хорошо знаком со всеми изменениями в российском школьном образовании со времен СССР). Есть и куча косвенных факторов, которые могли повлиять, не только система образования как таковая (Интернет, к примеру). Но факт остается фактом, российское образование не хуже, а то и лучше советского, в среднем, как минимум.

В советское время всё было абсолютно также. А на счёт нищенской зарплаты, это вы повеселили. В советские же времена учителя просто купались в деньгах, ага. Для сравнения, в России по данным Росстата средняя зарплата учителя 34 027 р. (на 2017-й), что примерно соответствует медианной зарплате в стране. В СССР учителя получали даже в конце 80-х что-то около 165 руб. при средней зарплате 217 руб. и медианной что-то около 174 руб. (1988 г.). Так что учителя и тогда получали мало. Только не нужно говорить, что тогда на эти деньги можно было купить больше, это не так (я даже своё исследование проводил, составлял условный бюджет семьи и траты на различные товары и услуги).

А в чём конкретно эта разница выражается, если не секрет?

У вас есть статистика или данные исследований на этот счёт или это ваши личные ощущения? Личные ощущения не говорят ни о чём. Для того, чтобы что-то утверждать, нужна репрезентативная выборка и вменяемая методология анализа данных. Я уже приводил данные исследований по математике и естественным наукам. Кроме этого есть исследования PIRLS (чтение и понимание текста), рейтинги ООН и т.п., которые также утверждают, что уровень образования в России вырос. Я не говорю, что современное российское образование серьёзно превосходит советское, на самом деле разница незначительная, но она всё же есть и она положительная, а не отрицательная, как утверждают многие. Просто многим людям с возрастом начинает казаться, что "вот в наше время ...".

Дело не в учениках. Дело в учителях. Точнее, даже не в самой профессии учителя как таковой – а в общей политико-экономической ситуации.

"Старая гвардия" уже почти вся отошла в мир иной. "Новой гвардии" просто нет. Уже давно в Пед идут, по большей части, лишь те, кто не смог поступить вообще никуда больше. То есть – "по остаточному принципу". Совершенно случайные люди в этой профессии.

Диплом им не даст совершенно ничего, кроме лишь "галочки" о наличии высшего образования. А профессия учителя не даст ничего, кроме нищенской зарплаты.
Вот и результат такой же...

Очень рад, что хоть в этом вопросе нашли понимание. Честно.

Я просто озвучил результаты исследований, которые опровергают мнение моего оппонента, не более того. Где вы тут увидели "холиварный дух", я не знаю.

С этим я абсолютно согласен. Думаю, даже химик, особенно под градусом, вполне мог упустить из виду, что в сочетании с особенностями купания в бассейне нетрезвых людей, бросание в бассейн сухого льда может быть опасным для жизни.

У нас в младших классах ставили двойку за пять ошибок в диктанте. И это были разовые случаи на класс в 20+ учеников. Сейчас в одном предложении могут столько же накосячить.

Я тоже ответил. И тоже возразил. Но в намного менее "холиварном" духе. Исключительно про то и речь.

Океюшки... Конкретно в данной теме – временно сойдёмся на этом условно-компромиссном (хоть и крайне спорном) тезисе... )))

Не силен был в химии, да и в физике лишь частями. Математика это да. Мой всесоюзный рекорд по сдаче письменного вступительного по математике в университет (три минуты, мог и раньше, но застеснялся) так и останется не побитым.

Я ответил на конкретный комментарий, в котором говорилось, что "подобная трагедия маловероятна с людьми с советским образованием" и в ветке ответов на этот комментарий упоминание советского образования более чем уместно.

Далее, я нигде не утверждал, что советское образование плохое или что оно плохое из-за того, что советское, так что политика тут ни при чем. Оно было примерно как у многих стран первого мира, несовершенное, как и там, но достаточно хорошее. Я лишь сказал, что миф о том, какое было классное образование тогда, и какое оно плохое сейчас "со всеми этими ЕГЭ", это лишь миф, и что на деле современное российское образование даже чуточку лучше.

В школьных опытах синильную кислоту вроде бы получали из железосинеродистой. Если я, конечно, правильно помню.

Банки ставили перед Чумаком.

Простите ещё раз, но это всё туда же – "прежнее против нынешнего" (что порождает холивары эпического масштаба). Что к теме отношения не имеет.
Притом, что система общего образования сама по себе тут вообще никаким боком. Ни один человек не помнит всю жизнь досконально школьные (а чаще всего и институтские) курсы совершенно по всем предметам – будь он хоть советского образования, хоть современного.

Вижу, что начали это не вы. Но продолжили вы. Поэтому именно к вам и обратился.

При чём тут политика? Я говорил о системе образования и политика тут никаким боком.

Простите, а нельзя было обойтись без политики хотя бы в этой теме?

Практической составляющей в нем явно не хватало, в том числе - по финансовым причинам. Я сейчас в некотором смысле завидую нынешним (наверное, не всем, а в основном московским) школьникам, что у них сейчас НАМНОГО больше лабораторных работ, чем в свое время было у меня.
Мне свое естественнонаучное любопытство приходилось удовлетворять подручными средствами, с которыми тогда тоже были большие проблемы в смысле доставания. Но даже тогда мне удалось раздобыть ящик концентрированной серной кислоты (9 поллитровых бутылок маслянистой дымящейся субстанции и 2, если не ошибаюсь, бутылки соляной кислоты под скромным названием "набор кислот"). Но это уже было начало 90-х.
Так что, да, кто знает как пошла бы моя жизнь, будь у меня больше возможностей сделать все это в нормальных лабораторных условиях.

На счёт превосходства советского образования, это миф, который легко развенчивается, если взять статистику и посмотреть тренды. Взять те же исследования школьного образования от TIMSS (математика и естественные науки), в 95-м, когда система образования практически не отличалась от советской, Россия была на 15-м месте по тестам восьмиклассников, дальше идёт рост и в 2015-м она уже на 7-м. Многие другие исследования показывыают похожие результаты.

Я вот вспоминаю, как, будучи еще школьником, удивлялся, насколько неэффективна советская система образования. Сухое вычитывание материала по учебнику, никаких попыток заинтересовать учеников, подать материал в какой-то полуигровой форме. Если попадался учитель, способный привить интерес к предмету, считай повезло. По сути, обучение для галочки, формально материал прочитали, а сумеют ли ученики вспомнить хоть что-то через пару месяцев или лет, это уже никого не волновало. Не то чтобы в других странах ситуация сильно отличалась, но всё же.

В десятом классе лучшей физ-мат школы города была лабораторная по химии. Что-то с чем-то мешаешь и осторожно ладошкой подгоняешь воздух к носу, типа запах горного (или горького?) миндаля должен учуять. А вот не учуивался! Поэтому и так и эдак нос в пробирку совал. Потом вечером на школьном КВН так заболела голова, как никогда до, и никогда после не болела.

А это уже похоже на общечеловеческий феномен веры в чудо. Тем более, что преподносилось оно как нечто недавно запрещенное, скрываемое от людей до сих пор. Вот этот эффект ожидания и сыграл в пользу повального увлечения зарядкой воды перед телеэкраном. А вот если бы власти было бы хоть немного уже не плевать на дальнейшее развитие этой истории (а отвлечение народного внимания от экономических проблем явно было на руку), то провели бы проверки наличия/отсутствия лечебного эффекта с участием контрольных группы.
Но от этого хотя бы такого выраженного вреда не было или почти не было.

Ну так это всем знакомо. Причём, по большей части даже не по урокам, а сугубо по "бытовому опыту".
Помнить же назубок состав и химические свойства сухого льда – с которым 99% людей сталкиваются максимум несколько раз в жизни – способен далеко не каждый...

У меня и сейчас в памяти всплыла картинка из школьного учебника со свечкой, опускаемой на проволоке на дно стеклянной банки, где она гаснет.

Только почему-то у людей с советским образованием очень популярны были сеансы Кашпировского на ТВ в конце 80-х, и банки перед телевизором они ставили.

Вот ни разу нет.
Я, например, химию никогда не любил. И сейчас вряд ли вспомню на эту тему что-то действительно стоящее (кроме разве что самых бытовых реакций, с которыми сталкиваюсь часто).

Мороженщица – лучший друг советского пацана... )
Не 25 килограмм, конечно. Но порой выклянчивали достаточно увесистые куски, тащили вдвоём на тряпке. И это ещё совсем дети. Взрослые при желании могли бы достать гораздо больше, уверен.

Только вот Финляндия почему-то все же решила взять за основу своего лучшего на сегодняшний день школьного образования именно советский вариант.
Ну а нам... то есть мы сейчас видим уже подросшее поколение ЕГЭ во всей красе.

ой, да-да. В Советском Союзе идиотов не было и все функционировало как надо.

Прежде чем делать выводы, я посмотрела инсту дамы и видео, которые они трут. Ну и может кто-то посмотрит уже требования предъявляемые провизору? А так я безопасная, потому как работаю инженер-химиком 2 категории, но без красного диплома и никогда не сталкивалась с сухим льдом. Но я хорошо знаю свойства этого вещества.

Самое интересное, судя по комментариям в ее инсте, что куча дебилов была убеждена, что это тупо хайп, другая, большая часть людей, просто оскорбляла ее и петросятничала. А еще за два дня на нее подписалось 300 тыс. человек. За каким хреном? Смотреть как теперь человек будет страдать и пытаться выплывать из всего этого?
Но есть ощущение, что большинство из этих комментаторов, также весело плюхнулись бы в бассейн с сухим льдом если бы вдруг им предоставилась такая возможность.

Судя по тому, что вы даже не ознакомились с сутью дела – вы совершенно безопасная, к счастью...

Точно, она придумала такой интересный способ избавиться от мужа.

Это не пары углекислого газа, это водяной пар, так что тётка в безопасности, учитывая что она спит не на полу\земле, а на кровати, и весь СО2 плавно стекает вниз.

Путин это само собой, но и про ГКЧП-шных генералов забывать не стоит, Пафнутий подтвердит.

И продавцов точилок - как сообщников.

Да скажи уж прямо: Путин виноват, недоглядел.

Продавец предупредил, он причем?
Следуя вашей логике продавцов кухонных ножей сразу всех пересажать, они даже не предупреждают, что ими порезаться можно насмерть.

Так вот кто "на раёне" крышки люков тырил...

А я, двадцатилетний балбес, с двумя другими балбесами подкладывал на складе карбид в чугунный люк, который состоит из двух частей - кольца и крышки, общим весом в сорок килограмм. Вода, окурок... Когда двадцатикилограммовая крышка взлетала на полтора метра - веселились.

Мы засыпали туда карбид.

Для меня сухой лёд - не что-то новое, поэтому думаю, что тоже мог бы попасться. Мне казалось, что так им отравится нельзя, что углекислый газ диффундирует быстро и т.п. Очевидно, я неправ.

Объемы газов - сфера химии. Закон Авогадро, молярные массы, физические свойства газов и т.д. В физике чуть-чуть касаются этого.
Это я про школьную программу говорю.

Ваши бы расчеты - да организатору перфоменса в голову. Глядишь, и одумался бы...
зы. имхо это все-таки было немного физики

Зашёл. Нашёл (кстати, не 18, а 19 ноября). И что же я там должен был увидеть?

Зайдите в блог Екатерины в инстаграме (он пока не закрыт) и найдите сообщение от 18 ноября 2019 и комменты к нему. Мало похоже, что она ничего не знала о затее до последнего момента.

Простите, но есть...

• Во-первых, идея была не её, а мужа – который не имеет совершенно никакого отношения ни к медицине, ни к блогу.
• Во-вторых, об этой затее она не знала до последнего момента. Судя по всем источникам – это был "сюрприз", который готовился полностью втайне от неё. Поэтому и предупреждения об опасности работники бани явно высказывали мужу – и пренебрёг ими тоже он.
• И, наконец, в-третьих: насколько понял, лёд появился уже под конец, после активных "возлияний" – а в таком состоянии далеко не каждый человек вспоминает профессиональные навыки и знания (даже если они есть).

Иначе говоря, хоть как-то "винить" её можно лишь в последнем пункте – но и там "вина" весьма и весьма условная (некоторые по пьяни даже адрес свой забывают, не то что специфические знания).

Поэтому толпа, в данной ситуации ещё и гогочущая над "тупой блогершей" – на самом деле ублюдочна и омерзительна.
Ей сейчас и без того ужасно. И, скорее всего, в смерти трёх человек, включая собственного мужа, теперь тоже винит себя – что не смогла предостеречь и остановить. Поэтому подобные массовые обвинения, да ещё порой и с "шуточками" – вполне способны её просто добить. Что в подобном посттравматическом состоянии может привести к ещё более трагическим последствиям (не зря придумали статью 110 УК).

Даже уж не говоря о том, как ей и её детям вообще жить после всего этого тупого хайпа – всё время опасаясь, что какой-нибудь очередной "умник", узнав её при встрече, начнёт тыкать пальцем и обвинять-гоготать...

ИМХО.

Я бы сказал так - конечно, жалко погибших по дурости людей. И ещё больше неприятно, что диванные аналитики привыкли выплескивать свое говно по любому поводу.
Но.. номинация на "Премию Дарвина" вполне уместна. Не знаю может ли такое случиться с "кем угодно", но то, что ради хайпа многие люди склонны терять голову, это однозначно. Не уверен, что в мозгу обычного человека возникнет мысль, а давайте притащим в баню 30кг сухого льда, а "вдруг там бассейн теплый". Мысль не ординарная...

Она же вроде позиционирует себя как медицинский критик. Ревизоро. Но при этом не имеет элементарных школьных знаний. Или не умеет их примеменять. Не знаю какая она блоггер, но ревизор из нее ммм... нехороший.
Если бы не случилось несчастья (ну благоразумно не дала бы людям прыгать в бассейн) - она бы банально пропиарила углекислый газ в бассейне и нашлось бы немало людей, что решили бы повторить это.
К слову, тяжесть углекислого газа очень часто фигурирует в приключенческой литературе.

Если она дает как блогер безграмотные советы - это беда, согласен. Даже не буду проверять, поскольку сам не специалист. Нет, не иллюстрация, увы. И сравнение некорректное. Электрик работает с проводами каждый день. Провизор может быть прекрасным специалистом, не столкнувшись с сухим льдом ни разу за сорок лет в профессии, тем более в таких промышленных объемах.

Коротко: плохая блогер? Судите за блог. Трагедия здесь не при чем.